Om homo sapiens och andra arter

  • Naturen är skön att skåda. Här är ett foto som Torbjörn Peterson har tagit.

        • Maud Frostell Så vackra bilder!
        • Torbjörn Peterson Det naturen i sig som är vacker – även om avbildning är ett sätt att förmedla det.
        • Roger Dahl Men naturen är synnerligen dubbel. Såg just ett program om antiloper på savannen. Revirstriden och äta eller ätas är också en del av naturen.
        • Roger Dahl Kunskapskanalen.
        • Torbjörn Peterson Roger Dahl – Jag tror jag besvarat din fråga genom mitt svar till Maud Frostell – ovan. Människan kan tycka att mycket i naturen är vackert, roligt eller skrattretande – men för de organismer som deltar i processerna och genom sin blotta existens bildar en ”vacker kuliss” eller ett natursceneri, kan det ofta vara blodigt allvar – eller vaksamhet – eller något annat beteende som befrämjer deras egen överlevnad.
        • Torbjörn Peterson Roger Dahl – naturen är inte dubbel – den bara är. I den mån den verkar dubbel beror det på betraktarens – människans – okunnighet, aningslöshet eller romantiska skygglappar. Naturen kan ses antingen som ”ond, grym och helvetisk” – eller som ”god, välmenande och paradisisk” – om man lägger i hop dessa egenskaper landar man just i slutsatsen att ”naturen bara är” – och som en naturvarelse är människans en bricka i detta märklig spel som kallas LIV.
        • Anita Lindblad Jag tycker du är väldigt kategorisk i dina påståenden, Torbjörn. Det finns alltid flera betraktelsesätt, ingen av oss sitter på Sanningen. Naturen har grymma inslag, den ”värderingen” kommer jag att fortsätta hävda. Jag ser inte att det innebär att jag har romantiska skygglappar. Jag är människa och när jag betraktar naturen så konstarerar jag att där finns oerhört mycket grymhet och lidande.

          Jag kommer också att fortsätta hävda att ex.vis krig är grymma. Med ditt resonemang skulle man ju kunna säga att ”krig bara är” , att det är ”krigets natur” att vara grymt, och att det är jag som har romantiska skygglappar om jag uppfattar krig som grymt, eller?

          (Nu blev jag provocerad av dina påståenden. Igen. Som jag ser det så ger du uttryck för din sanning, medan jag har en annan sanning, som är min.)

        • Torbjörn Peterson Anita – du sätter fingret på en väsenligt punkt – nämligen frågan ”Vem har monopol på Sanningen”. Det beror ju givetvis på vilket kunskapsbakgrund och världsbild man har. Det är många som är provocerade av den naturvetenskapliga och evolutionära sannningen – inte minst kreationisterna och alla andra evolutionsförnekare. Och jag har inte sagt att just du har ”romantiska skygglappar – den omfattande diskussionen har vi ännu inte haft”. Det kan i detta sammanhang ses som en metafor för den tillämpade ekonomin och politiker som människan driver – vilken i sin tur kan ses som en form av ”självbevarelsedrift” och just en praktiskt tillämpning av det naturliga urvalet. Ingen gillar väl krig (utom kanske de som kortsiktigt tjänar på det) – men knappast någon kan förneka att krig förekommit genom hela mänsklighetens historia – mot andra människor, mot naturen, mot andra djur – många djur ligger också ”i krig” med andra konkurrerande djur , arter i samma ekologiska nisch. Ja, i ett neutralt perspektiv kan man säga att krig ”bara är” – liksom allt annat i naturen. I ett mänskligt perspektiv vill man inte ha krig, miljöförstöring, klimatkriser eller flyktingar. Men de är här vare sig vi vill ha dem eller inte. Befolkningstillväxten, utnyttjandet av olika energiformer och stora materialuttag är en kombination av mänskliga önskemål och driftiga entreprenörers förmåga att uppfylla dem. Miljöfrågan är en paradox som handlar om skärningspunkten mellan mänskliga önskemål och avsaknad av de 3 ytterligare planeter som skulle krävas om alla skulle leva med Usas standard. Paradoxen är att människans vilja att leva och överleva orsakar så mycket död hos planetens övriga organismer.
        • Anita Lindblad Ingen har monopol på sanningen i min föreställningsvärld. Oavsett kunskapsbakgrund och världsbild så har vi alla vår begränsade version av Sanningen. Jag har min sanning, och du har din, men Sanningen med stort S, är bortom en människas fattningsförmåga, anser jag. Vi står förmodligen alltför långt ifrån varandra för att kunna mötas åsiktsmässigt. Men nu förstår jag varför jag blir provocerad. I min föreställningsvärld (och den är subjektiv, precis som alla andras föreställningsvärldar) är hela skapelsen besjälad, nämligen. Skygglappar eller inte, rätt eller fel, ja, säg det, vem är jag att sätta mig till doms över andras värderingar.

          Om att sträva efter ett ”neutralt perspektiv” leder till att krig är naturligt och något som ”bara är” blir det för mig en vidrig världsbild. Då föredrar jag att fortsätta känna empati för barnet som får huvudet bortskjutet i en bombattack, liksom för harungen som vrålar ut sin skräck när räven tar den. Allt annat blir absurt för mig. Den dag jag slutar reagera på våld och lidande kunde jag lika gärna vara död.

        • Roger Dahl Självklart Torbjörn Peterson så är det just min subjektiva betraktelse av naturen som är dubbel. Naturen innefattar såväl en färgsprakande skönhet som en ständig kamp för tillvaron.
        • Roger Dahl Sätt från ett biologiskt perspektiv är det ju inte konstigt att vi människodäggdjur skapar hierarkiska samhällen där krig blir en lika naturlig företeelse som att vi föder barn och värnar om vår avkomma. Men ska vi bidra till en mer human syn på tillvaron kan vi i rimlighetens namn inte göra halt vid människan som ett däggdjur i mängden. Eller hur ser du Torbjörn på det?
        • Roger Dahl Sedan har jag även tidigare sagt att jag tycker att ditt biologiska perspektiv på tillvaron ställer många viktiga moraliska och etiska frågor på sin spets.
        • Roger Dahl Att människan med idag en population på mer än 7 miljarder, har tagit ett utrymme på andra artens bekostnad är väl en sanning. Men hur ska vi som art reglera denna obalans?
        • Roger Dahl Med naturens logik är det de starka som ska bära fram den genetiska utvecklingen. Med ett sådant synsätt är det helt naturligt att de svaga ska duka under. Hitler och nazismen var rätt ute, likaså en helt oreglerad liberalism. Att värna om de svaga är ju i detta perspektiv rent kontraproduktivt. Det för inte vår art framåt.
        • Anita Lindblad Tack, Roger, du formulerar det jag känner intuitivt när jag blir provocerad av den strikt bilogiska tolkningen av tillvaron. Jag tror, precis som Göran Greider i boken Den Solidariska genen, att vi som art egentligen kan bättre än det samhälle vi lever i just nu.
        • Anita Lindblad Är det verkligen så oomtvistat att ”naturens logik” är att de svaga ska duka under? När jag läser Lasse Bergs Kalahari-böcker får jag en helt annan bild. Han menar att människan i begynnelsen var solidarisk, att man delade de resurser och den föda som fanns solidariskt, eftersom det var viktigt för gruppen att hålla samman och så vidare.

          Den missuppfattning av Richard Dawkins bok Den själviska genen som länge har rått, har han själv tagit avstånd ifrån, om jag förstått rätt. Kanske den vantolkningen har passat den så länge härskande nyliberalismen som hand i handske? Kanske det är dags för människan att ta nästa steg i evolutionen, att äntligen börja använda vår tankeförmåga på ett konstruktivt sätt?

        • Roger Dahl Anita Lindblad. Människan uppvisat ju både mycket solidariska sidor och rent bestialiska. Min förhoppning är att den samverkande människan ska få större plats på den internationella scenen.

          Det är nog en överlevnadsfråga för vår art.

          Här måste vi höja oss över vårt biologiska arv och lyfta humanismen till nya höjder.

        • Roger Dahl Instämmer därför självklart i det du skriver ovan.
        • Roger Dahl Kampen om utrymme och överlevnad kännetecknar ju såväl växtriket som djuren. Att moralisera över detta från en humant perspektiv, kan ju uppfattas som lite förmätet och naivt. Naturen är som den är oavsett vad vi tycker om den.
        • Roger Dahl Den bara är. Men att använda denna måttstock även på hur vi ska skapa våra samhällen, leder som jag beskriver ovan till synnerligen grymma samhällskonstruktioner. Är det dessa du vill vara med och bidra tillTorbjörn Peterson?
        • Anita Lindblad ”Här måste vi höja oss över vårt biologiska arv och lyfta humanismen till nya höjder.” Snyggt formulerat!

          Att REAGERA på det jag uppfattar som grymt i naturen är inte alls samma sak som att MORALISERA över ett lejon som tar en antilop. Jag kommer attSee More

        • Roger Dahl Jag vill gärna tro att vi alla har den inre kompassen. Vi känner när vi gör saker som känns rätt och fel. Men det är väl svårt att mha naturvetenskap leda detta, för mig självklara till bevis.
        • Anita Lindblad Det gäller rätt mycket, när man börjar tänka efter. Intuition, exempelvis. Hur bevisar man det? Ändå är jag övertygad om att vi bär på ett stort mått av den varan, om vi bara ”lyssnar”.
        • Roger Dahl Håller med dig Anita om att livet blir lite torftigt om vi bortser från att vi utöver genetiska och socialt inlärda egenskaper även har en moralisk och etiska kompass.
        • Anita Lindblad För att inte tala om kulturen! Jag kan inte föreställa mig ett liv utan musik!
        • Roger Dahl För att inte tala om intuitionen. Men för att kunna använda den krävs som du säger att lyssna och stilla sitt sinne.
        • Anita Lindblad Då kan jag inte låta bli att nämna mina två käpphästar: meditation och yoga som obligatoriska ämnen redan i första klass.
        • Roger Dahl Ja jag ser de här två synsätten som varandras motsatser. Det ena är baserad på naturvetenskap och det andra har funnits där hela tiden. Vad dom är naturligt ligger naturligtvis i betraktarens öga och perspektiv. Meditation och yoga är väl beprövade metoder som har fungerat i tusentals år, men bara delvis accepteras av etablissemanget. Håller med om att det behövs en förändring här. Hur ser du på detta Torbjörn.
        • Roger Dahl Vad som är naturligt har åtminstone vidgas för mig genom att använda alternativa metoder.
        • Roger Dahl För mig är det viktigt att försöka integrera de två synsätten. De kompletterar varandra väl.
        • Anita Lindblad Jag bara ”lajkar” och njuter av att du formulerar mina tankar, Roger.
        • Torbjörn Peterson Anita och Roger – Människan föddes till en natur som redan fanns. Människan uppfann inte vare sig naturen eller dess funktion eller naturlagarna. Jag ser inte de två synsätten (om de menar det subjekitva och det objektiva) som ”motstående” varandra utan som kompletterande varandra [Jag återkommer om detta – hinner inte utveckla det nu]. Beträffande användningen av termen ”svaga” och ”starka” vet jag inte om ni/du fastnat i den klassiska missuppfattningen att det skulle handla om fysisk styrka eller dominans. Alla nu levande arter är de bäst anpassade eftersom de överlevt – från minsta kryp till största val – och det handlar verkligen inte om ”styrka eller svaghet utan om unika fysiska och betendemässiga anpassningar som utveckla de mest häpnadsväckande kroppsformer och märkliga beteenden i livets vidunderliga mångfald. Att blanda in Hitler i detta sammanhang tycker jag är att ”fastna för en flugskit i universum” om uttrycket tillåts – snart är Hitler lika bortglömd och hopplöst ute som Gustav den Andre Adolf, Alexander Den store, Stalin och Djingis Khan och andra udda INDIVIDER av en art – medan alla de övriga ARTERNA förhoppningsvis består även i framtiden.Det ursprungliga uttrycket är ”the fittest” – vilket bokstavligen betyder ”den bäst” anpasssade till sin livsmiljö – d.v.s. utan att [åtminstone på kort sikt] samtidigt förstöra samma livsmiljö och därmed sitt försörjningsunderlag. På längre sikt kan en art förstås förstöra sitt försörjningsunderlag – under förutsättning att arten inte begränsas av predation, födobrist eller annat. En art med liten utbredning kan också utplånas av en naturkatastrof – t. ett vulkanutbrott, eller en tsunami. Det är mindre sannolikt för människan som är spridd över hela jordklotet – vilket skulle kräva någon form av kosmisk naturkatastrof i form av t. ex. ett meteoritnedslag. Jag är (liksom ni?) bekymrad över tillståndet på jorden och undrar hur framtiden skall utveckla sig. Det sista som överger människan är ju hoppet sägs det och om man skulle kunna få en andligt/intellektuellt kraftpåslag skulle det möjligen kunna höja mänskligheten till en ny evolutionär nivå. Det är ju ett tema som odlas inom New Age – t. ex. Insikten-böckerna av James Redfield – där han blandar vardag med stark andlighet på ett fängslande sätt – och även beskriver hur negativa energier som hat och ilska skapar dålig karma som drabbar den som har dessa känslor.
        • Roger Dahl Torbjörn du skriver: ”Beträffande användningen av termen ”svaga” och ”starka” vet jag inte om ni/du fastnat i den klassiska missuppfattningen att det skulle handla om fysisk styrka eller dominans. Alla nu levande arter är de bäst anpassade eftersom de överlevt – från minsta kryp till största val – och det handlar verkligen inte om ”styrka eller svaghet utan om unika fysiska och betendemässiga anpassningar som utveckla de mest häpnadsväckande kroppsformer och märkliga beteenden i livets vidunderliga mångfald.”

          När lejonet går på den stekhetta savannen och inväntar sitt byte är det ett rationellt beslut av lejonet. Satsa på det byte som kräver minsta möjliga energi och ger tillbaka så mycket energi i form av mat som möjligt. Om vi sedan kallar detta byte ”svagt” eller det för stunden ”minst anpassningsbara” djuret i flocken är väl mer en semantisk fråga.

          Det råder ett ständigt krig i naturen om att äta eller ätas. De ”minst anpassningsbara blir föda och historia. Den ”bäst anpassningsbara” i situationen får sig ett skrovmål och överlever en stund till på jorden.

          Detta är det naturliga sättet för naturen att agera, åtminstone av det vi sett av naturen hittills . Om det kan man säga så är livet, eller så kan man undra över varför naturen är beskaffad på detta sätt. Det har jag gjort sedan jag var liten. Varför den enes bröd , den andres död? Det kändes inte som den bästa lösningen för mig när jag var liten och jag kan inte säga att jag gör det nu heller. Naturen är grym tyckte jag då och jag har svårt att tycka annorlunda nu. Men det var då liksom nu min högst personliga reflektion.

          När man som jag dagligen arbetar terapeutiskt med människor och funderar över hur vi fungerar, möts jag av samma typ av krig. Vårt immunsystem försvarar oss mot inkräktare så länge ”vi är bäst anpassade ” för att överleva. När vi blir ”mindre väl anpassade ” orkar vårt immunsystem inte längre stå emot inkräktarna och vi blir sjuka och i värsta fall historia. Det råder hela tiden en ständig kamp i våra kroppar. Varför är naturen på detta sättet?

          Om vi för över det naturliga sättet att vara på våra mänskliga samhällen tycker åtminstone jag att vi får synnerligen brutala samhällen. Är det sådana samhällen du vill verka för Torbjörn?

          Man kan naturligtvis fråga sig hur människan kan ha fått så onaturliga tankar i skallen att vi även ska hjälpa ”de mindre väl anpassade” inom vår art på globen. Vad har vi fått en längtan efter jämlikhet , jämställdhet och frihet ifrån? Varför finns det en så starkt vilja hos så många människor om en rimligare värld, där inte de ”bäst anpassade” roffar åt sig av de begränsade tillgångar som jorden har att erbjuda, medan ca 1 miljard människor lever på yttersta svältgränsen? Ytterligare flera miljarder lever under mycket knappa förhållanden och därmed visar på en sämre anpassningsförmåga än de rika.

          Är detta inte en tanke som poppat upp hos dig någon gång Torbjörn? Varför längtar och tror så många människor ändå på att det ska gå att bryta den hierarkiska struktur som kännetecknat hela vår historia och som är en självklarhet i den övriga naturen?

        • Roger Dahl För att skapa mer jämlika , jämställda och fria samhällen gäller det snarare att ta ett evolutionärt språng och överskrida det ”naturliga”, eller hur ser du på detta, Torbjörn?
        • Roger Dahl Du avslutar med detta som inger mig ett hopp om ökad förståelse oss emellan:

          ” Det sista som överger människan är ju hoppet sägs det och om man skulle kunna få en andligt/intellektuellt kraftpåslag skulle det möjligen kunna höja mänskligheten till en ny evolutionär nivå. Det är ju ett tema som odlas inom New Age – t. ex. Insikten-böckerna av James Redfield – där han blandar vardag med stark andlighet på ett fängslande sätt – och även beskriver hur negativa energier som hat och ilska skapar dålig karma som drabbar den som har dessa känslor. ”

        • Roger Dahl Det du Torbjörn skriver låter ju i hög grad som om det finns en samklang med det Anita skriver ovan:

          ” Är det verkligen så oomtvistat att ”naturens logik” är att de svaga ska duka under? När jag läser Lasse Bergs Kalahari-böcker får jag en helt annan bild. Han menar att människan i begynnelsen var solidarisk, att man delade de resurser och den föda som fanns solidariskt, eftersom det var viktigt för gruppen att hålla samman och så vidare.

          Den missuppfattning av Richard Dawkins bok Den själviska genen som länge har rått, har han själv tagit avstånd ifrån, om jag förstått rätt. Kanske den vantolkningen har passat den så länge härskande nyliberalismen som hand i handske? Kanske det är dags för människan att ta nästa steg i evolutionen, att äntligen börja använda vår tankeförmåga på ett konstruktivt sätt? ”

          Till detta kan vår känsla och intuition adderas och vidareutveckla homo sapiens, där vi är tre entiteter.

Är Bill Gates den filantrop han utger sig för att vara?

Anita Lindblad skriver:

Dags att inse att Bill Gates är allt annat än en filantrop.

Nu ska Afrika kolonialiseras igen – den här gången genom att få bort lokala, väl beprövade grödor och tvinga på bönderna grödor som de inte bett om.

Här är artikeln som hon relaterar till: http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2799927/grabbing_africas_seeds_usaid_eu_and_gates_foundation_back_agribusiness_seed_takeover.html

Följande dialog utspann sig med anledning av detta:

  • Roger Dahl Ja tyvärr går det ju inte på något demokratiskt sätt att ändra på Bill Gates beslut och prioriteringar. Demokratin saknar en helt avgörande del. Makten över produktionen.

Torbjörn Peterson Vem har någonsin trott att Gates skulle vara en fliantrop – sådana brukar väl aldrig bli förmögna…?

Roger Dahl Jag tror nog att han i sin tur ser sig som en räddare och en mänsklighetens riddare. Jag tror dessutom att han tror att detta är den bästa eller enda vägen för mänskligheten att kunna mätta de växande skarorna. Jag har en annan uppfattning, men det hjälper ju föga, eftersom det är Bill Gates som sitter på makten och pengarna.

Roger Dahl Det är de beslut som miljardärerna fattar som får helt avgörande betydelse för vår art. Undrar hur man ska kunna lobba hos dem?

Anita Lindblad Jag har en helt annan bild av Bill Gates. Han vet mycket väl vad han gör. När han ex.vis köpt in sig i Fröbanken på Svalbard. Tillsammans med Monsanto och Rockefeller.

Roger Dahl Ja och jag tror fortfarande att han är helt övertygad om att Monsanto-vägen är den bästa vägen för mänskligheten för att rädda alla människor som hungrar. Men jag känner ju inte honom personligen.

Det är möjligt att han drivs av helt andra mål. Att han är bra på att tjäna pengar vet vi ju sedan tidigare. Vad han faktiskt har för avsikt i sin roll som filantrop vet vi ju inte. Möjligen har du rätt Anita.

Resultatet blir ju dessvärre detsamma. Monsanto-vägen ser ju ut att vara rena galenskapen för vårt art, men det är en mycket bra affärsidé.

Anita Lindblad ”men det är en mycket bra affärsidé.”

Jag misstänker att det är vad Bill Gates tar fasta på.

Vetenskap och makt

Under rubriken ” ”Den postmoderna sanningsrelativismen leder oss ner i en antiintellektuell avgrund, skriver Martin Ingvar, Christer Sturmark och Åsa Wikforss.

Martin Ingvar, professor i integrativ medicin vid Inst. för klinisk neurovetenskap, Karolinska Institutet

Christer Sturmark, bokförläggare och författare, aktuell med boken Upplysning i det 21:a århundradet

Åsa Wikforss, professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet.

Deras utgångspunkt är att:

”Vi behöver göra upp med den postmoderna sanningsrelativismen inom akademien och i den offentliga debatten. ”

Annars blir det svåra konsekvenser för samhället:

”Utfärdande av examen, särskilt för legitimationsyrken, bygger på gemensam specifik kunskap. Men om kunskap och fakta bestäms av individen försvinner möjligheten att ställa krav inför examen.

Varför är detta så upprörande? Att många människor har en antiintellektuell och ovetenskaplig hållning till kunskap, och hellre halkar fram till sina slutsatser än grundar dem i fakta, är knappast något nytt. Problemet är inte i första hand att dessa attityder är falska, problemet är att de omsätts i allmän utövning av makt. Om ingenting är sant eller falskt på riktigt blir det omöjligt för staten att upprätthålla ens de mest grundläggande moraliska anspråken eller kontrollera individens rättigheter och skyldigheter.

Det postmoderna socialkonstruktivistiska tänkandet, bland annat inspirerat av den franske filosofen Michel Foucault (1926–1984), ser vetenskaplig strävan efter kunskap som ett verktyg för vita, heterosexuella, borgerliga, medelålders, ekonomiskt välmående män att marginalisera fattiga, homosexuella, etniska minoriteter, kvinnor och utomeuropeiska kulturer.

Bakom denna filosofi låg en insikt som i och för sig är värdefull: Vi får inte förväxla kunskap med makt. Historiskt har viktig kunskap kommit i skymundan eftersom den inte behagat makten. Men att gå därifrån till att förneka skillnaden mellan åsikter och fakta är att underminera själva utgångspunkten – att makt inte är kunskap. ”

Författarna avfärdar inte det socialkonstruktivistiska tänkandet utan menar att:

”Den socialkonstruktivistiska analysens perspektiv är förvisso värdefull och befogad i vissa fall. Vi omges faktiskt av sociala konstruktioner hela tiden; exempelvis när vi handlar med mynt i mataffären använder vi en sådan konstruktion. Myntet är ju bara en liten präglad metallbit; dess värde och funktion som verktyg i vardagliga transaktioner är helt och hållet socialt konstruerade. En kung eller en präst är också socialt konstruerade, och det är intressant att också ställa frågan i vilken utsträckning genus är en social konstruktion.

Men att applicera idén om sociala konstruktioner på alla kunskapsområden leder till intellektuellt haveri. Även inom naturvetenskapen arbetar vi med beskrivningar av verkligheten som förvisso är approximativa. Men de extrema versionerna av postmodernismen vill hävda att naturvetenskapen helt och hållet är en social konstruktion, en ”berättelse” likvärdig med varje annan berättelse.

I skolvärlden möter vi ibland pedagoger som hävdar att den vetenskapliga evolutionsteorin och den bibliska skapelseberättelsen bara är två olika paradigm, två alternativa berättelser om människans historia. Det går inte att påstå att den ena är mer ”sann” än den andra.

Sådan argumentation blir intellektuellt undermålig. Att påstå att det inte existerar sanna och falska utsagor om verkligheten är både ohederligt och omoraliskt. Det är att röra sig på mycket djupt och grumligt vatten. Den som applicerar postmodernt tänkande på gravitationen kan ju försöka gå ut från ett hus från femte våningen istället för bottenvåningen. Tillrättavisningen blir omedelbar. ”

Mina reflektioner:

Hela vår civilisation bygger självklart på att vi tillsammans har vissa grundläggande gemensamma karaktäristiska som vi baserar vår världsbild på. Givet dessa gemensamma karaktäristiska kan vi sedan tala om fakta eller värderingar.  En grundpelare i vår civilisation är att vi baserar oss på ett naturvetenskapligt betraktelsesätt.  Det är Newtons lagbundenheter som gäller för oss, inom naturvetenskapen såväl som för oss som vardagsmänniska. Kosmologin och kvantfysiken blir däremot allt motigare att få ihop med vårt nuvarande paradigm.

Som systemvetare har jag visat att jag har vissa grundläggande färdigheter inom datalogins underbara värld. Jag har även genomgått ett antal utbildningar under årens lopp för att bli projektledare, verksamhetsutvecklare och processutvecklare.

Inom datalogin, verksamhetsutveckling och affärsutveckling har jag lärt mig att vetenskapliga ”sanningar” är färskvara och dessa sanningar förändras ständigt.

Ett fras som vi ofta använde var att den vetenskapliga forskningen inom affärsutveckling går med rasande fart framåt och tillbaka. Nya rön och erfarenheter förkastar hela gamla sanningar. Forskningen är en dynamisk process som hela tiden är i rörelse. Vi talade även om ”best practise” vilket innebär att vi försökte använda de för stunden bästa vetenskapliga metoderna.  Men dessa var och är och ständig utveckling.

Det jag saknar hos artikelförfattarna är just detta dynamiska angreppssätt. Orsaken är ju självklart att de då råkar på just den relativism som de är motståndare till.

Numer har jag blivit certifierad massageterapeut och diplomerad medicinsk massageterapeut.  Det har jag betyg på och är en form av kvalitetssäkring gentemot de klienter jag behandlar. Detta förfaringssätt ger en stabilitet i tillvaron liksom mina tidigare meriter. Jag har lärt mig en hel del fysiologi och anatomi samt en rad olika behandlingstekniker.

Även här finns det en hel mängd motstridiga forskningsresultat trots att människokroppen är relativt konstant. Även här tvingas vi leva i ett mer relativistiskt paradigm, det som gäller idag kanske helt eller delvis förkastas imorgon. Det skulle naturligtvis vara skönt att kunna slå sig till ro och tala om kunskap som något mer statiskt och värdebeständigt. Men så fungerar inte vår värld. Den är stadd i ständig förändring, delvis beroende av att forskningen hela tiden kommer fram med nya rön.

Uppväxt i en västerländsk miljö och ägnat en hel del av mitt liv till att tänka i det västerländska paradigmets banor, delar jag givetvis den västerländska vetenskapens grundvärderingar. Men själva grunden för den är dynamiken, att kunskapen ständigt växer och gårdagens sanningar inte nödvändigtvis är dagens.  Av detta följer att dagens sanningar inte behöver vara morgondagens.

Men alla människor på jorden omfattar inte vårt västerländska synsätt.  Det finns andra konkurrerande världsbilder. För exempelvis buddhister och hinduer lever vi i en illusorisk värld ”maya” där den värld som vi varseblir med våra sinnen inte är reell. Våra sinnen lurar oss menar denna verklighetsuppfattning. För Taoister består verkligheten av två energier, Yin och Yang, som tillsammans skapar jämvikt. Det är också dessa energier som i grunden präglar vår fysiska verklighet, enligt Taoismen.

Ingen av dessa världsbilder går ännu att testa eller bevisa med vår västerländska syn på vetenskaplighet.

Inte desto mindre omfattar miljarder människor på jorden dessa alternativa världsbilder.

När det gäller exempelvis Yoga och akupunktur har dessa idag åtminstone delvis integrerats med västerländsk medicin. Det råder väl idag konsensus om att det rörelsemönster som Yoga omfattar är nyttigt för vår kropp.  Rörelse är viktigt för att hålla oss friska. Det har nyligen påvisats att det är viktigare för vår hälsa att röra på oss än att vara normalviktig. Akupunktur används även med stöd av den västerländska skolmedicinen för smärtlindring.

Att Yoga och akupunktur/pressure dessutom är välgörande för våra energikroppar överskrider det vi med västerländska mått kan vetenskapligt bevisa, åtminstone ännu så länge. Men det innebär ju inte att vi kan stämpla väl beprövade behandlingsmetoder som vidskepelse. Metoderna fungerar även om det inte går att hitta vetenskapliga bevis för varför de fungerar. Det enda vi kan säga är att vår västerländska vetenskap inte har metoder och tekniker för att verifierar eller falsifiera dessa behandlingsmetoder. Lika lite vet vi om orsakerna till placebo – och noceboeffekterna. Men varför fungerar de. Vilka mekanismer vilar de på.  Skulle vi förstå dessa mekanismer så skulle det revolutionera hela vår behandlingsmodell. Det är möjligt att vi i framtiden kommer att hitta lösningar på dessa fenomen.

I ärlighetens namn har vår västerländska medicinska vetenskap inte heller lagt ner alltför mycket tid och möda att försöka hitta en vetenskaplig orsak till att österländska behandlingsmetoder fungerar.  Åtminstone om vi jämför med de enorma summor vi lägger ner på läkemedel av västerländsk modell. Dessa har haft en mycket gynnsam effekt på vår hälsa under många års tid.

Jag tror på en integrativ ansats. Idag finns det gott om vetenskapliga bevis för massagens välgörande effekt för oss människor. Trots detta används massage i begränsad utsträckning av vår skolmedicin i Sverige. Massage och andra liknande behandlingsformer borde kunna vara bra komplement till den traditionella medicinen. Oxytocinets välgörande effekt är idag ett känt faktum.

Det är här maktrelationen kommer in. Idag är det i hög grad just läkemedel som är huvudspåret för att hjälpa oss människor även om fysioterapi och rörelseprogram också intar en viktig roll. Läkemedelsföretagens dominerande ställning för val av behandlingsstrategi ska inte att underskattas. Forskningens inriktning styrs utifrån denna spelplan.

Det är den västerländska civilisationen som har varit helt förhärskande och det är våra lösningar som gått på export till övriga världen. Vad som är fakta och sanningar är i detta perspektiv i hög grad baserad på makt.  Om väst skulle tappa herraväldet över globen och öst och syd övertar ledartröjan kommer måhända andra fakta och sanningar att dominera vår jord.  Då inser vi hur relativa våra västerländska fakta och sanningar faktiskt är.

När vi talar om sanningar och fakta nu är det lätt att ställa sig vid historiens slut.  Men historien har visat att sanningar och fakta är relativa till vilken tid vi lever i. Människan är en tämligen ny företeelse på jorden. I ett planetperspektiv var det inte länge sedan människan trodde att jorden var platt och dessutom var universums centrum.  Så att enbart se fakta och sanningar som statiska – det som gäller just nu – gör att vi tappar bort den dynamiska förändringsaspekten av kunskapsutvecklingen.

Det finns mycket som talar för att vi just nu är inne i ett globalt skifte från väst till öst och syd.  Om vi drar ut den ekonomiska utvecklingen i tangentens ritning beräknas Kina ha en dubbelt så stor ekonomi som USA inom en inte alltför avlägsen framtid. Indien kommer att gå om Japan och bli nr 3 ekonomiskt efter Kina och USA. I Afrika växer ett antal stater ekonomiskt så det knakar. Även befolkningsmässigt är det dessa länder som växer så det knakar. Europa kommer att bli en alltmer marginell företeelse på globen.

Vilka fakta och sanningar som då gäller för vår värld vet vi inte.  Men vi kan inte utgå från att vår västerländska vetenskap och syn på kunskap kommer att sitta i orubbat bo. Det finns konkurrerande paradigm. Det är det paradigm som har makten för tillfället som bestämmer vilka grundantaganden som vår verklighetsuppfattning ska utgå från. Med ett paradigmskifte kommer dessa grundantaganden att förändras och en ny verklighetsbild tonar upp sig.  Detta för mig tämligen självklara tyckts vara allt annat än självklart för artikelförfattarna, som istället vill se kunskap oberoende av maktfaktorn.

Om artikeln. Se vidare:

http://www.dn.se/debatt/den-postmoderna-sanningsrelativismen-leder-oss-ner-i-en-antiintellektuell-avgrund/?fb_ref=Default

Om Christer Sturmark och Humanisterna:

https://rebeccahybbinette.wordpress.com/2014/07/22/forbundet-humanisterna-en-kyrka-i-tiden/

Hur kommer vår framtid att gestalta sig?

Detta är ett långt blogginlägg baserat på ett samtal som några stycken hade i december 2014 i den virtuella världen.

Två artiklar belyser detta och Martin Saar, föreläsare och författare, passar påpassligt på att posta dem.

Den ena är skriven av Helena Palena där hon avslutar sitt inlägg på fölande sätt:

“Sovjetunionens plötsliga kollaps för cirka 25 år sedan kom som en total överraskning. Knappast någon historiker kunde förutse händelsen. När den ”politiska våren” lika plötsligt bröt ut i Mellanöstern överraskades hela världen. Skeendet på den politiska arenan går allt snabbare. När det amerikanska romarriket går i graven kommer sammanbrottet också att gå fort. Men fallet startar i Europa. När den första nationen i södra Europa ”statskonkursar” – ställer in betalningarna – startar lavinen. Några veckor senare slår bankerna i USA igen och utlyser”bank holiday”. Därefter brakar helvetet ut i USA.

En global finansiell härdsmälta är oundviklig. Varenda pusselbit ligger tydligt på bordet. Man måste vara blind på bägge ögonen om man inte kan lägga ihop pusselbitarna. “

En global finasiell härdsmälta är “oundviklig” enligt Helena Palena.  När någon uttalar sig om vad som är oundvikligt brukar jag alltid bli skeptiskt inställd.  Att komma med så definitiva utsagor om framtiden visar enbart på ren dumhet.

Det är omöjligt att förutspå framtiden. Inte ens när experter försöker spå väder för de kommande veckorna brukar träffsäkerhen vara särkilt god.  Det kan inträffa diverse saker som inte fanns med i modellen.  Därom inte sagt att det finns stora ekonomska globala risker, som vi får hoppas på att mänskligheten tar på allvar.

Det finns mycket som talar för att finanskrisen 2008 inte är den sista, men att tro sig veta är snarast något som mediala människor håller på med.

http://parnassen.wordpress.com/2014/12/22/putin-hjalpte-obama-ur-knipan-carl-bildt-var-dock-saker-pa-assads-skuld/

 

Den andra artikeln får vi reda på följande:

“So whenever the Russians want to destroy NATO, that’s all they have to do.  Just call up the puppet Merkel, call up the puppet Hollande, the puppet Cameron, and say, ‘You guys really enjoy being in NATO, well let me tell you what, we no longer sell energy to NATO members.’  That’s the end of NATO and that’s the end of the cover for American power.

That would set off so many black swans.  Every banking system would probably collapse because if the German banks are faced with German industry closing down, what the hell is going to happen to the banks?  So all the cards are in Putin’s hands.  None of them are in Washington’s hands.  Putin is going to reorient Russia to the East.  Then you are going to see Russia, India, and China, take over the leadership of the world.  That will start in 2015. “

 

Så i denna artikel får vi reda på att Ryssland kommer att orientera sig mot öst och vi kommer att se Ryssland, Kina och Indien som det nya ledartemet i världen, när väst har kollapsat.  “

 

Även detta förefaller vara en rimligt scenario.  Väst har successivt förlorat i ekonomisk makt mot öst och syd.  Det var även väst som drabbades hårdast av finaskrisen 2008, öst och syd klqarade sig mycket bättre och gick strärkta ur krisen.

Men även detta är naturligftvis ett av flera möjliga scenarios.  De tär inte någon naturlag som bestämmer detta sked.  Det är männskor som agerar.

 

Med anledning av dessa artiklar frågar jag   Martin Saar:

 

Du tillhör en grupp människor som postar inlägg i diverse facebookgrupper efter löpandebandsprincipen. Till skillnad från många tyckare, finns det , in mitt tycke substans, i det du postar.

Dessutom så ser du inte så snävt nationalistiskt på dagens politik, som många andra. Du har ett vidare perspektiv, något som jag uppskattar.

Men tänk om du gav dig tid att andas och börjar plocka ihop de du postar och försöka hitta en röd tråd i det du skriver och förmedlar.

Hur ser du på den globala maktkampen om världsherraväldet som vi just nu är mitt uppe i?

Hur står ovanstående artiklar i relation till varandra)?

Vad tror du kommer att hända om Ryssland, Indien och Kina tar över ledartröjan i världen? Kommer detta leda till en värld som mer är präglad av social demokrati? Detta med ett konststopp mellan orden social och demokrati som Håkan Juholt använde sig av för att betona S honnörsord.

Om dessa länder tar över ledartröjan i världen är det bara att hoppas på att de behandlar oss lite mer humant än vad vi européer behandlat våra kolonier.

Med tanke på den aggressiva historia som USA har och som skildras i artikeln ovan kommer USA att stillatigande acceptera att bli en koloni under de nya ledarskapet i världen, Kina, Ryssland och Indien?

Om inte? Vad kommer att hända om USA förklarar krig mot Kina och Ryssland? Indien spelar ett eget spel här.

Jag menar att det finns mycket att fundera på här. Det kan finnas anledning till lite sund reflektion och inte bara maniskt posta den ena artikeln efter den andra. Det skulle jag vilja önska mig i julklapp från dig. Hur ser du på de frågor jag tar upp här? De är ju direkt härledda från de artiklar som du postat.

Och hur ser ni andra på det som artiklarna handlar om?

http://kingworldnews.com/paul-craig-roberts-russia-unleash-ultimate-black-swan-west/

 

Martin Saar Svarar:

Postar i diverse fb-grupper för att nå fler. Samtliga grupper berör Energi Ekonomi och Ekologi. Jag håller mig till de tre E:a och sambandet mellan dem och låter bl a politken spegla detta. Omställning av samhället är en röd tråd i mina resonemang. Försöker att undvika att spekulera, tycka och tro. Oftast kommenterar jag de länkar som jag publicerar. Ibland blir det verkligen oxå bra inspel på mina inlägg och då deltar jag med lust och fägring. Reflektionen lämnar jag över till var och en att göra, liksom att förvalta budskapet att det är hög tid att påbörja omställningen och lägga om sin livsstil inta beredskapsläge, då kollpasen tilltar. Att försöka landa mjukt inför det som komma skall. Många tror att finanskrisen är över, men inget kan vara felaktigare. Vi är mitt uppe i den och den förvärras. Globalt är samhället inne i en rost och röta stadium som tilltar på många sätt och vi hankar oss fram genom att improvisera bl a med finanssystemen så gott det går. Säkert kommer detta att pågå många år till, men det kan lika gärna vara ett avgörande redan i övermorgon. Så svajigt och osäkert är det finansiella systemet. Som sagt alla dina frågor är berättigade, men samtidigt omöjliga att svara på, då det just bara blir hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande.

 

Lena Nockert kommer med ett inlägg:

”hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande” kan faktiskt ha ett värde i en sådan här sluten grupp om tonen är sådan att det leder fram till att synliggöra möjliga alternativ. Ingen av oss kan veta något säkert om framtiden, men vi kan hjälpas åt att kartlägga möjligheter och därmed en strategi för handlandet i nuet som har ett längre perspektiv.

Så jag ser gärna diskussioner här där vi vågar ta risken att ha åt helsike fel.

 

Martin Saar svarar:  Lena Nockert jag har alltså inte något emot detta, men jag har valt att kommentera och förtydliga, när det finns invändningar eller nya perspektiv. Många ggr känns det övermäktigt att besvara och argumentera dessvärre, då kommentarerna kan vara som jag brukar uttrycka det ”ett stort brööl”, utan sakinnehåll! Det gäller dessbättre inte din tråd här Lena Nockerttack och lov! .

Lena Nockert svar: Då fortsätter vi våra tankeexperiment och tillåter oss en hel del ”spill”.

 

Roger Dahl  jag kommenterar: “Ja min fråga till dig Martin Saar var ju vilka visioner du har för en bättre värld. Min fråga är på grund av att du plockar fram intressanta artiklar ger stoff till att kunna lägga ihop saker och ting. Den rollen är synnerligen behövlig i de olika grupper som du deltar i.

Du har indirekt svarat på min fråga tidigare men nu du förtydligade detta .

” Som sagt alla dina frågor är berättigade, men samtidigt omöjliga att svara på, då det just bara blir hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande. ”

Du vill med andra ord inte bidra till detta ”hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande. ”

Det är detta som gör att jag inte förstår dig. Alla förutsägelser om framtiden är prognoser. Det finns inga fakta om framtiden.

Du bidrar ju själv med diverse artiklar som på olika sätt skapar bilder om framtiden. De två översta i denna tråd är exempel på detta.

De är för att använda ditt språkbruk bara hypoteser, spekulationer och allmänt tyckande, eftersom de båda talar om en framtid som vi inte kan bevisa med fakta kommer att hända.

Det går ju inte att bevisa att, som den första artikeln hävdar:

” En global finansiell härdsmälta är oundviklig. Varenda pusselbit ligger tydligt på bordet. Man måste vara blind på bägge ögonen om man inte kan lägga ihop pusselbitarna. ”

Det finns mycket som talar för att vi går mot nya finansiella kriser. Men graden och omfattningen av dessa kan vi bara på mer eller mindre goda grunder spekulera om. Att mycket talar för det det innebär ju inte att vi kan bevisa att vi ”oundvikligt” kommer gå en sådan framtid till mötes.

Då kommer vi in på ren determinism. Det kan hända diverse saker som gör att det ”oundvikliga” inte inträffar.

Den andra artikeln hävdar att vi redan nästa år kan se ett globalt skifte. Detta är ju inte heller fakta, något som oundvikligt måste inträffa.

Det finns även här mycket som talar för att vi är mitt inne i denna globala omställning, när öst:, Kina, Indien och Ryssland tar över herraväldet i världen.

Andra brukar tala om att öst och syd kommer att bli de globala vinnarna och väst de verkliga förlorarna. Då inkluderas även flera länder.

När du delar med dig av denna bild, som jag haft sedan början av 2000-talet, så borde du väl åtminstone försöka sätta ihop dessa bilder med varandra.

Det kanske är väst som är på väg att kollapsa i relation till övriga världen, och att det inte är fråga om en global kollaps.

Det som talar för det är bland annat att det var väst som var den riktiga förloraren efter finanskrisen. Öst och syd klarade finanskrisen tämligen bra och gick stärkta ur den.

Vad skulle då kunna inträffa om nu väst kollapsar?

Svaren på den typer brukar vara olika scenarios som man sedan kan diskutera vidare ifrån.

Dessa scenarios är naturligtvis inte sanningar. Men de bygger på så mycket fakta man kan tänkas ha för tillfället. Sedan gör man en framskrivning i tangens riktning.

Men det kan ju alltid komma nya händelser som förändrar bilden.

Dessa scenarios är varken mer eller mindre spekulativa än de två artiklar du delat med dig av ovan. Vi kan inte veta om hur det går. Men bara att vi ser en stor risk i detta borde ju göra att vi på olika sätt bidrar till att fördjupa oss i vilka konsekvenser det kan få för oss och dessutom medskapa politik för att undvika åtminstone de värsta hotbilderna.

Så även om du inte vill delta i något allmänt tyckande om visioner, så borde det väl ligga varmt om hjärtat att tränga in och göra en konsekvensanalys av vad artiklarna har att säga, eller hur?”

 

Danne Mikula kommenterar: “Bloggen är av osedvanligt dålig kvalité. Onödigt att sprida länken och generera klick åt den där ”Helena”. De som trivs bäst där är SD – trollen. Det är viktigt med mer källkritisk hållning innan vi länkar vidare. Var och en har något att likna redaktionellt ansvar så fort vi går ut med något offentligt.”

 

Martin Saar Roger Dahl jag menar att det finns inga ”frizoner” i en globaliserad värld längre, dessvärre, allt hänger ihop. Finans/ekonomi, handel, livsmedelsförsörjning, energi, sjukdomar etc. En för alla – alla för en. Inte ens Nordkorea står utanför. Det är en kamp ör länderna i Nord om att kunna behålla och för länderna i Syd för uppnå en livsstil som bygger på en oändlig tillväxt i en ändlig värld. En ekvation som inte går i hop. Och vi ser idag hur detta dysfunktionella globala system hackar och delvis har kollapsat. Du säger att vi vet inget om framtiden! Jag tycker att vi vet ganska mycket. Förutsättningarna för att detta globala bygge försämras allt mer bl a brist på råvaror bl a olja, rikedomarna blir allt mer ojämt fördelade, spänningarna ökar etc etc. Vi ser, folkomflyttningar, inbördeskrig, epedemier, spänningar mellan och inom länder som tilltar. Repressionen för att upprätthålla rådande ordning tilltar även i det stabila Sverige. Du har helt rätt ingen vet när skiftet kommer då det pågår i det lilla hela tiden och det jag försöker antyda med händelser, uttalanden etc genom länkar och kommentarer) är riktningen inte hastigheten. Förändringar baserade på naturvetenskapliga vetenskaplig fakta finns där ofast. Allt pågår i olika deminsioner och är inte bara komplicerade utan komplexa. Det innebär att orskassambanden och konsekvenserna inte går att härleda eller veckla ut eller att förutse. De förändras hela tiden. Alltså blir ett scenarie bara ett scenarie av tveksamt värde. OBS menar inte att det är fel att göra scenarier. Visioner i all ära men…men backsasting med en klar framtidsbild är att föredra, enligt mig. Tycker David Jonstad sammanfattar saken på ett bra sätt i sin bok Kollaps: ”Att civilisationer kommer och går är knappast ett kontroversiellt på stående. Romarriket och mayaimperiet är populära historiska exempel. Men att vår egen industriella civilisation har ett bäst före-datum det är svårare att acceptera.

Likväl genomsyras Kollaps av detta faktum. Genom att titta

på såväl nutid som historia försöker David Jonstad ge en bild av vad som får en civilisation på fall. En av de huvudsakliga orsakerna tycks vara komplexitet. Ju större komplexitet, desto större risk för kollaps.

Tre grundpelare bär upp den industriella civilisationen: energi,

ekologi och ekonomi. Det är storheter som kännetecknas av stor

komplexitet och som dessutom är tätt sammanbundna med varandra. När den billiga fossila energin som hållit igång systemet börjar sina, när den ekonomiska tillväxten inte längre ångar på och när klimatet hettas upp är resultatet en kollapsartad krutdurk.

Det är skrämmande: Vi måste anpassa oss till en värld utan överskott

på billig energi, med lägre levnadsstandard och hårdnad konkurrens om resurserna. Men också hoppfullt: Människan är anpassningsbar och har genom historien visat upp en enastående förmåga att genom samarbete, kreativitet och solidaritet skapa goda liv även i svåra tider.” GOD JUL

 

God jul själv Martin Saar och ni andra som eventuellt ha tid att titta in här så här på julafton.

När jag läser det du skriver ovan, konstaterar jag som tidigare att det är mycket som förenar oss i det du skriver. Det har varit min utgångspunkt hela tiden.

 

De tre E:na som du utgår från Ekonomi, Energi och Ekologi är bra i mitt tycke bra bas att föra samtal från. Att även se samband mellan dessa är nödvändigt om vi ska kunna få en mer helhetsbetonad bild.

 

Det är annars vanligt att varje E belyses vare för sig och då missar vi sambanden mellan dem.

Jag

har också med en social dimension i mitt sätt att tolka och förstå min omvärld

igår och idag. Av detta försöker jag skaffa mig en så god bild som möjligt av framtiden.

Därför borde du och jag och eventuellt andra som vill hänga med kunna leda fram till ökad förståelse om varandras utgångspunkter, vår samtid och även hur vårt framtid kan gestalta sig.

 

Du liksom jag tycker att David Jonstads bok har mycket att ge. Det finns all anledning att återta samtalat om det han för fram. Han gör liksom du och jag en analys baserad på historiska fakta och hur världen ser ut idag.

Av detta skapar han ett scenario om en tänkt framtid. Han vill vidga debatten från business as usual, där den tillväxt vi idag har är en nödvändig förutsättning för vår civilisation och rena domedagsprofeter som är övertygade om världens

undergång, åtminstone människans. En annan väg är möjlig. På så vis är han, du och jag visionära, eller hur?

 

Han

är även mycket ödmjuk när det gäller att försöka uttala sig om framtiden. Men han gör ändå ett försök.

Jag respekterar David Jonstad för detta. Men vi får akta oss att tro att det han säger är ”fakta” om framtiden. Sådana fakta finns först när vi är där i den framtid vi talar om. Vi kan på så goda grunder som någonsin står i vår makt försöka se in i framtiden och göra kvalificerade gissningar. Men det är ändå bara just kvalificerade gissningar.

Hans framtidsscenario är just baserat på hypoteser och spekulationer, däremot inte så mycket allmänt tyckande, eftersom han baserar sig på analys av igår och idag.

Det jag vänder mig mot i ditt resonemang är när du exempelvis skriver följande, i tråden om Johan Ehrenbergs artikel:

”jag grundar inte mina påståenden på förhoppningar eller fantasi! Utan det är ren och skär vetenskaplig forskning som leder mig framåt! Fabulera gärna till alla och förmedla både tro, hopp och kärlek. Men jag är självtänkande. Varför är du inte självtänkande?

Jag är i högsta grad självtänkande och jag förstår att vetenskap kan uttala sig om händelser i nuet och historiska händelser.

Det är bra att vi försöker hålla oss till det idag kända. Men ska vi uttala oss om framtiden blir det alltid fråga om scenarios eller kvalificerade gissningar hur troliga de än kan upplevas.

När du sedan talar om empiriska fakta om framtiden är det ju en ren  självmotsägelse.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri

Empiriska fakta finns först när vi är där.  Det fanns en film tillbaka till framtiden som handlade om tidsresor, där vi kunde färdas såväl bakåt  som framåt  itiden. Men vår vetenskap år inte där än.

 

Den diskussion jag hänvisar till är angående Johan Ehrenbergs artikel i Etc:  “Positiva nyheter är här. “

http://www.etc.se/ledare/positiva-nyheter-ar-har

Där skriver jag:

Roger Dahl Martin Saar: Jag tror nog att vi både behöver samverkan och individuella prestationer för att klara de utmaningar som vi står inför. Du är ju ett exempel på att det behövs engagerade individer.

Du har ägnat en ansenlig del av din tid åt att tränga in i energifrågan och informerar om det. Något som verkligen beundrar dig för.

Att förstå omfattningen av att världssamfundet måste minska ner energianvändandet till 30-40 % av vår nuvarande förbrukning – för det är väl det du säger? – är något som inte ens du, som har ägnat mycket tid åt det kan förstå omfattningen av.

Kan du vidareutveckla detta? Varför skulle det vara så helt omöjligt att hitta alternativa energikällor, ny teknik och nya organisationsformer för att kunna fasa oss ut från fossilberoendet för att undvika att hamna i detta elände?

Hur kan du vara så otroligt säker på din sak? Är det pga dina oerhörda kunskaper inom området – du har uppmanat mig ett antal ggr att jag ska läsa på – eller är det att du inte vill eller förmår att tänka i nya banor när det gäller vår energianvändning, och hur vi kan organisera våra globala samhällen annorlunda.

I kritik mot teknikoptimister som tror att allt ordnar sig med ny teknik, har pendeln hos en del del svängt över åt andra hållet. Du verkar vara en representant av denna teknikpessimistiska skara.

FoU är inget som man talar om som lösning på dagens kriser. Här tycks vi inte ha någonting att hämta. Åtminstone kommer ny forskning inte på något sätt vara tillräcklig för att förhindra mycket svåra förhållanden när den fossila energin börjar sina.

Inte heller tror man på att en ny ekonomisk världsordning är möjlig.

Istället ska vi anpassa oss efter en ”naturlagsbunden” framtid som leder till att vi av tvingande skäl måste räkna med.

Johan Ehrenberg vänder sig mot den teknikfientlighet som idag råder inom dessa kretsar. Jag kan bara hålla med honom.

Hur ett sådan värld, där energianvändandet minskar till 30-40 %,  kan se ut har vi ju svårt att föreställa oss. Men historien ger oss skrämmande bilder av hur mänskligheten hittills hanterat kriser: nationalism som övergår i fascism och nazism, krig och förödelse, utrotning av oliktänkare och i det stora språnget i Kina massvält och kannibalism.

Människan kan även vara mycket irrationell när vi känner oss pressade. Det gäller ju naturligtvis även för de eliter som idag har makten. Ett världskrig med förödande konsekvenser för hela mänsklighet är inte alls ett otroligt scenario i ett försök att behålla makten. Den yttersta konsekvensen kan bli total utrotning av vår art.

Istället försöker teknikpessimisterna att måla upp en bild som inte ska vara så skrämmande:

Den här utvecklingen kan gå tämligen lugnt och sansat till väga. Vi skulle väl inte må så dåligt av att vi fick avstå lite av vår bekvämlighet och komfort. En utveckling som leder till brist på energi är nog egentligen ganska nyttig för oss. Men då bortser vi från den historiska erfarenheten vi har. Då blir bilden avsevärt mycket mer skrämmande.

Det hedrar dig Martin att du åtminstone inte ryggar för de hot och konflikter som mycket väl kan komma ur en värld där energin verkligen är en bristvara.

Men med historiska erfarenheten vi har borde det väl ligga i allas intresse att försöka hitta alternativa vägar?

Det borde finnas lösningar för mänskligheten som varken är ohämmad teknikoptimism för att legitimera ”business as usual” eller en teknikpessimism som förnekar att det går att skapa en bättre värld för alla. Det är bara att invänta den oundvikliga krisen.

 

Kalle Petré skriver och jag kommenterar: ”stora orosmoln tornar upp sig vid horisonten” skriver Roger Dahl. Men ”en bättre värld är möjlig”. Tomma ord. Hur stora är orosmolnen? Hur kan vi avvärja dem? Bara 30 % energi kvar, skriver Martin Saar. Detta är eller försöker vara fakta. Mot det kan ställas Johan Ehrenbergs oändliga solenergi. Men det behöver göras med motsvarande fakta. Så att fakta kan jämföras. Fakta som speglar en trolig/möjlig framtid. Tråden här däremot är fylld av tyckande och påståenden. Sån diskussion är mest bortkastad tid. ”

Du Kalle Petré,  efterfrågar fortfarande fakta om framtiden. Dessa fakta finns inte. De fakta som finns är baserade på historiska data och data vi har om nuläget. Av dessa fakta kan vi sedan extrapolera fram en trolig framtid. Men denna prognos gäller enbart så länge de grundläggande antaganden som modellen bygger på fortfarande stämmer. Beter sig framtiden på ett annat sätt än prognosen tror kommer en annan framtid att möta oss.

En sådan modell bygger ju på det vi redan vet. Inte det vi vet om 1 ,2 eller 3 år eller mer. Dessa fakta saknas i modellen. När jag säger att nya fakta kan omkullkasta de fakta som råder idag är ju inte detta påstående baserad på tyckanden. Det är så vetenskap fungerar.

Men har du några fakta om framtiden som du vill dela med dig av , skulle åtminstone jag vara mycket intresserad. Vad kommer att hända år 2020 exempelvis?

Roger Dahl, jag fortsätter:

Själv skulle jag vara synnerligen försiktig att uttala mig om vad som kommer att hända år 2015. Om framtiden vet vi inte. Vi kan tro och vi kan vara lite mer sofistikerade och basera oss på teorier och /eller empiriskt material för att få vår tro att framstå mer vetenskaplig och trovärdig. Att vi inte vet är det är det enda giltiga fakta som finns om framtiden. Sedan finns det ju diverse människor som kan se framtiden i kaffesump eller använda ett inre seende. Men de ligger väl utanför den vetenskapliga sfären.

Däremot kan vi idag påverka vad som komma skall med vårt sätt att agera. Då kan vi vara med och styra oss in i en bättre framtid än dagens. Det är en sådant samtal jag skulle vilja se mer av i denna grupp som heter Socialdemokratiska visioner.

Om vi utgår från att en bätrtre värld är möjlig, så skapar det i sig en mer optimistisk bild av en annars mycket dyster bild av vår framtid som homo sapiens.

Kalle Petré skriver: Roger Dahl: Om Socialdemokratin hade varit klokare och starkare, så hade kanske kriget kunnat undvikas 2014. Möjligheten av att ett stort krig skulle bryta ut hade diskuterats i många år. Det var inte grundat på gissningar utan på fakta om hur förhållandet var mellan Europas stater. Det hade varit lätt att säga, som du nu gör: ”Det där vet vi inget om. Vi har inga fakta om framtiden.” Vad är vitsen med det? Om du anser, att Martin Saar har fel, så är det väl bättre att säga det med de fakta du besitter. Till exempel: ”Peak oil-teorin är fel. Det finns väldigt mycket mer av billig fossil energi. Dessutom kommer vi inom kort att ha tillgång till så och så många peta-Watt förnybar energi till en billig penning.” Om du inte vet det med någorlunda säkerhet, så är det lite risky att bara tro, att allt kommer att ordna sej. Därför tycker jag du uttrycker dej lättvindigt.

 

  • Du skriver ovan:
  • ” Om Socialdemokratin hade varit klokare och starkare, så hade kanske kriget kunnat undvikas 2014. Möjligheten av att ett stort krig skulle bryta ut hade diskuterats i många år. Det var inte grundat på gissningar utan på fakta om hur förhållandet var mellan Europas stater. Det hade varit lätt att säga, som du nu gör: ”Det där vet vi inget om. Vi har inga fakta om framtiden.” Vad är vitsen med det? ”
  • Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar. Men jag antar att du menar att det var fakta att det fanns stor risk att det skulle bryta ut ett storkrig i Europa. Det hade diskuterats i många år. Att då blunda för detta och säga att det här vet vi ingenting om ser du inte vitsen med.
  • Inte jag heller. Självklart ska vi med alla medel försöka skaffa oss så mycket fakta om nuläget som möjligt och gärna sätta in dessa fakta i ett historiskt perspektiv. Vi ska likaledes försöka skapa oss en bild av hur framtiden kan gestalta sig om utvecklingen fortsätter i tangentens riktning. Vi bör även ha flera olika scenarier på olika utvecklingsmöjligheter när vi blickar in i framtiden.
  • Helst av allt skulle vi väl vilja formulera en realistisk väg som leder oss på ett annat spår än den som vi nu vandrar och för oss mot mycket stora risker för hela mänskligheten.
  • Exemplet du har valt har ju skrämmande aktualitet om vi jämför utvecklingen i Europa i början av 1900-hundratalet med dagens Europa. Starka nationalistiska strömningar gjorde sig gällande, Bismark i Tyskland var väl den mest tongivande, och de framsynta såg på ett tidigt stadium att det fanns en stor risk för krig. Det fanns de som exempelvis Rosa Luxemburg varnade för detta på ett tidigt skede.
  • Rosa Luxemburg manande arbetarna att kämpa för internationalismen och socialismen som ett motvapen mot den framväxande nationalismen som skulle kunna föra med sig krig och förödelse, och dessutom splittra arbetarna.
  • Rosa Luxemburgs farhågor visade sig besannas och hon blev mördad.
  • Att efteråt komma och säga att det här visste vi inget om för om framtiden kan vi inte veta något är självklart poänglöst. Ja visst är det så.
  • Här är vi helt överens Kalle Petré.
  • Rosa Luxemburg var uppenbart en synnerligen framsynt kvinna som kunde se risker, dra konsekvenser av det hon såg i nuet, koppla detta med historiska händelser – hon var synnerligen påläst om Marx – och kunde dra slutsatser som visade sig på ett ödesdigert sätt besannas för Europa, första världskriget, och sedemera blev stora delar av världen inblandad i andra världskriget.
  • Hon förutsåg dessutom stora risker med Sovjetstatens centralistiska partiapparat. Även här blev hon på ett tragiskt sätt besannad. Hon såg också alla de problem som Sovjetstaten hade med en befolkning som till övervägande del var analfabeter. Hur skulle det gå att bygga socialism i ett sådant land. Dessutom var hon helt övertygad om att det inte går att bygga någon socialism i ett land av det enkla skälet att de övriga staterna skulle göra allt för att krossa den socialistiska staten. Även här blev hon besannad.
  • Riskerna kunde hon förutse genom en strålande intelligens och han hon var synnerligen påläst. Trots det missbedömde hon de motkrafter som visade sig skulle segra.
  • Den dröm hon och många med henne hade på den tiden om internationalen som åt alla lycka skulle bära, fick sig en oerhörd knäck och har fortfarande inte hämtat sig.
  • Hade dessa tragiska händelser gått att undvika?
  • Ja arbetarna och soldaterna kunde naturligtvis kunnat agerat på ett annat sätt. Istället för att socialdemokrater, kommunister och anarkister bekämpat varandra, hade de kunnat samarbetat och eventuellt tagit makten från ett svagt borgerligt styre i Tyskland.
  • Detta skulle även kunnat ha fått spridningseffekter på övriga Europa och i USA. Då hade vi troligtvis levt i en socialistisk värld idag. Men vi vet inte. Vi kan bara spekulera.
  • Men nu gjorde inte arbetarna det. Det blev ingen socialistisk värld. Det är däremot fakta.
  • Vad vill jag då säga med detta?
  • När människor, som exempelvis Rosa Luxemburg, tittade in i framtiden såg hon stora hotbilder men också en möjlig lösning till dessa hot, den internationella arbetarrörelsen.
  • Fakta fanns på bordet om hur dagens situation såg ut då. Det fanns även historiska fakta att tillgå. Men fakta om hur det faktiskt gick – hur framtiden faktiskt blev – vet vi först i efterhand när framtiden har hunnit ifatt oss.
  • Nu blev det en tragisk utveckling för hela världen och för alla som hade drömmar om en rimligare värld fick se sina drömmar krasas.
  • Jag hoppas att du förstår analogin med de stora orosmoln som nu tornar upp sig i horisonten.
  • December 18 at 11:30pm · Edited · Like
  • Roger Dahl Sedan Kalle Petré har du frågat mig om dessa orosmoln. Mitt svar finns redan en bit upp i tråden men jag kopierar ner valda delar här:
  • Det finns självklart fysikaliska begränsningar. Men dessa begränsningar är relativa till den tekniska utvecklingen och hur vi organiserar vårt globala samhälle. Det är med andra ord en fråga om makt över produktionen.
  • Med tillämpningar av nanoteknik, mer avancerad återvinningen, använda solenergi och andra energikällor mer effektivt förändras vad som är möjligt idag. Det är ju inte så lyckat att tro att vårt nuvarande system och vår nuvarande kunskap är slutstationen för mänsklig utveckling.
  • Att det inte sker mer på dessa områden till gagn för hela mänskligheten är pga av den idag fullständigt omoderna kapitalistiska världsordningen.
  • En miljard människor lever idag på svältgränsen på planeten. Ytterligare 2-3 miljarder lever under mycket knappa förhållanden.
  • En mycket liten del av mänskligheten äger desto mer.  För att komma tillrätta med denna utmaning behövs global tillväxt, men inte på kapitalismens villkor.
  • Den globala kapitalismen bygger på principen att om man ”vattnar” högst upp på Jakobs Stege så rinner det ner lite resurser även till alla de som lever på svältgränsen.
  • Det är därför antalet miljarder ökar och de redan rika blir kolossalt mycket rikare. Kina ligger nu 2:a i miljardärsligan i världen som ett exempel.
  • Detta är en extremt kostsam modell, ”tricke down” som kräver kolossala mängder med resurser av olika slag för att det ska rinna ner lite ”välling på de fattigas bord”.
  • Det ”omställningsrörelsen” inte tycks begripa är att det är en fråga om global makt över ekonomi, militär och institutioner. Idag är dessa globalt synnerligen sammanflätade. Sedan finns det naturligtvis olika intressen bland världens eliter.
  • Våra globala utmaningar kan sammanfattas på ett sätt.
  • Vi lever under ett globalt ekonomiskt system som styrs av en mycket liten grupp människor. Detta system är baserad på tillväxt och den tillväxten ska per definition gynna de redan rika. Detta system prioriterar avkastningskrav framför miljö, klimat, ekologi och mänskliga värden.
  • Detta system måste förändras.
  • En ny nödvändig ekonomisk världsordning måste vara baserad på helt andra premisser, annars finns det mycket stora risker att miljarder människor kommer att stryka med och risken för total utrotning av hela vår art är inte på något sätt utesluten.
  • Är inte detta svar på din fråga?
  • Nästa fråga hur vi ska avskaffa den globala kapitalismen som Lena Nockertoch du Kalle Petré var inne på är det enda svar jag kan ge följande:
  • Den internationella arbetarrörelsen misslyckades med sin ”historiska roll” i samband med att första världskriget bröt ut och sovjetstaten utvecklades på det sätt som Rosa Luxemburg förutsäg.
  • Jag är inte överdriver optimistisk att det kommer sluta lyckligt denna gång heller. Det är inte desto mindre är det nödvändigt om vi i grunden ska hitta lösningar på morgondagens utmaningar.

 

  • Kalle Petré Tack, Roger Dahl! Tack, Martin Saar! Det känns som jag mest delar Rogers politiska perspektiv, men att Martin bättre beskriver de materiella omständigheterna därikring. Perspektivet måste vara utredning, program, politik. Både materriell begränsning och (materiellt bottenhöjande) jämlikhet. Både omställningsrörelse/klimatrörelse+arbetarrörelse och partipolitik. Både reformprogram och revolutionära konsekvenser. I vilka forum kan den utvecklingen ske?
  • December 19 at 8:18am · Unlike · 2
  • Roger Dahl Kalle Petré: Vilka forum?
  • Intresset för den här typen av samtal är synnerligen begränsad inom S. Det är hela tiden de dagsaktuella frågorna som pockar på.
  • Hur ska vi vinna val? Vad händer i media just nu?
  • Nyss hemkommen från ett seminarium om glesbygdsfrågan, med fokus på Norrland, skulle jag gärna vilja ha ett forum att samtala om detta, men även koppla den till migration, relation stad och land mm.
  • Men nästa ggn är det nya frågor som pockar på och denna fråga sjunker ner.
  • Facebook är ett uselt hjälpmedel att följa upp samtal av den här typen som vi talat om i denna tråd. Redan efter någon månad är denna tråd gömd i det svarta hålet och är nästan omöjlig att få tag på.
  • Men intresset för att ta upp långsiktiga frågor och följa upp dessa är begränsad även i denna grupp. Mona Westerlund och jag anmälde oss till ett ”forum” som Varg Stening administrerar. Jag inväntar fortfarande att fler ska visa intresse. Sedan är frågan: Hur många vi behöver vara för att starta igång? Hur är det med intresset?
  • Den här typen av samtal kräver ett större engagemang än att bara posta en tidningsartikel och invänta likes. Finns intresset?
  • December 19 at 10:29am · Like · 1
  • Roger Dahl Mitt sätt att lösa Facebook problemet är att spara in samtal av den här typen i min blogg. Då kan åtminstone jag lätt hitta tillbaka till vårt tidigare samtal. Jag har frågat tidigare och jag frågar nu igen.
  • Är det OK att jag kopierar det vi skriver här in i min blogg?
  • Annars får jag skriva om mina egna inlägg så att de blir begripliga. De hänger ju samman med vårt samtal och vår dialog.
  • Lena Nockert, Martin Saar och Mona Westerlund har redan accepterat detta.
  • Är det Ok för Kalle Petré och Varg Stening att jag kopierar in valda delar av våra samtal i min blogg?
  • Elisabeth Härlin, Britt Sandblom and Nils Westberg har jag även frågat tidigare tror jag . Ni har ju varit med och gillat tråden. Är det OK att kopiera in valda delar av era eventuella inlägg tillsamman med mina egna?
  • Bjorn Alvebrand är en annan person som jag gärna följer. Är det ok för dig.

  • Bjorn Alvebrand Absolut Roger får du kopiera det jag skriver såväl här som på min blogg . bara du noterar källan så är det helt ok för mig
  • December 19 at 11:46am · Unlike · 3
  • Lena Nockert Roger jag förutsätter att du tar hänsyn till att detta är en sluten grupp och att en del av det vi skriver här inte är tänkt att läggas ut offentligt. Fördelen med en sluten grupp är just att vi kan uttrycka oss friare i vår kritik av vår egen partiledning. Något som i alla fall jag undviker i offentliga inlägg.
  • December 19 at 12:01pm · Unlike · 1
  • Britt Sandblom OK för mig Roger.
  • December 19 at 12:11pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Ja Lena Nockert. Ja S kritiken står jag för själv. De frågor vi diskuterar i denna tråd och andra av mer långsiktig art är ju inte direkt någon kritik av S ledning. Indirekt kan man väl säga att det är en kritik eftersom ett parti som kallar sig framtidspartiet borde uppmuntra till ett ständigt samtal om framtidsfrågor. S borde även kunna föra fram en S framtidsvision baserad på perspektivet igår – idag .- imorgon.
  • Den har saknats under hela supervalåret 2014. Då framstår de olika förslagen och reformerna för mig som tämligen lösryckta och osammanhängande. Men det står jag för och publicerar på min blogg.
  • Jag marknadsför den inte heller. De som hittar in får göra det av egen kraft.
  • December 19 at 12:32pm · Edited · Like · 1
  • Varg Stening För mig är det okej Roger. Angående forumet tycker jag att vi inte behöver vänta på något särskilt antal intressenter. Syftet med forumet är ju lite att det är lätt att hålla samman frågor i enskilda trådar som man kan återuppta när man vill.
  • Jag har följt den här diskussionen så gott jag har kunnat men jag har varit ganska sjuk en tid och därför inte deltagit. En underbar kombination av bihåleinflammation, förkylning och migrän har hållit mig passiv och dessutom krympt min ståtliga kropp med ett antal kilon. Det är dock en fröjd att se en livlig och saklig debatt av kunniga människor, en debatt jag gärna ser bevarad i forumet så att den inte försvinner i fejans svarta hål.
  • December 19 at 12:30pm · Unlike · 3
  • Roger Dahl Dessutom Lena Nockert märkte jag till min förvåning att när jag postade en känslig motion här så kunde man se den news feed. Antagligen kan då alla se det. Om så är fallet är denna grupp inte så sluten.
  • Jag tog bort motionen från denna grupp snabbt som ögat för att inte ställa till med bekymmer. Vet någon hur det hänger ihop?
  • Går alla våra trådar ut på news feed?
  • December 19 at 12:36pm · Like
  • Varg Stening Det går på newsfeed hos alla som är med i gruppen, inga andra.
  • December 19 at 12:37pm · Unlike · 2
  • Roger Dahl Skönt. Tack.
  • December 19 at 12:37pm · Like · 1
  • Roger Dahl Varg Stening: Mitt ”like” var naturligtvis riktad mot ditt OK, inte att du drabbats av sjukdom och elände. Hoppas att du har kryat på dig.
  • Ja svårigheten är väl främst att ta sig över tröskeln och lära sig en ny teknik. För oss som var med i studiecirken känner vi ju igen oss. Då är det bara att dra sig till minnes hur vi gjorde. Men för nytillträdande är det lite bökigare.
  • Sedan måste någon stå för själva strukturen när vi väl är inne.
  • December 19 at 12:43pm · Like · 2
  • Lena Nockert Sådant från denna gruppen som syns på Startsidan/News feed markeras med att gruppnamnet står till höger om trådskaparens namn högst upp. Om man svarar från startsidan och inte noterar gruppens namn så kan man lätt tro att man skriver i en offentlig tråd. Vilket man alltså inte gör.
  • Under trådskaparens namn finns en liten ikon som visar om det är ett offentligt inlägg. En jordglob för offentligt och två ”gubbar” för delas med vänner. Finns nog fler varianter.
  • December 19 at 12:50pm · Unlike · 2
  • Kalle Petré Roger Dahl: Helt okej att sno vad jag skrivit. Vad gäller GPsoc, så har jag inte lyckats skriva något. Vet ej varför.
  • December 19 at 3:23pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Vi måste ha någon form av organisation på GPsoc i så fall tror jag. Annars blir det svårt. Men det kan vara för att jag inte kommer ihåg hur man skulle manövrera sig när man väl är inne i appen.
  • December 19 at 5:49pm · Edited · Like · 1
  • Lena Nockert Kalle, prova igen. Ibland kan det ta tid att bli insläppt. Speciellt om Varg varit sjuk. Ska kolla om jag kan lösa det.
  • December 19 at 5:47pm · Unlike · 1
  • Lena Nockert Roger, den ordning vi har på de olika kategorierna kan ifrågasättas och ändras. Medlemmarnas användning av GPSoc kommer att påverka utformningen.
  • December 19 at 5:52pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Om vi några stycken kunde ha en liten försöksomgång så vore det bra.
  • December 19 at 8:37pm · Like
  • Roger Dahl Martin Saar: Bara för att undvika missförstånd så reagerade jag på samma sätt som du vid första läsningen av Johan Ehrenbergs artikel. Har han blivit helt stollig? Han låter lika frälst som alla IT-leverantörer som jag träffat under årens lopp. Det finns inga problem. Köp vårt system så är alla livets bekymmer som bortblåsta. Har du fortfarande problem köp lite tilläggsprodukter.
  • Men ju mer jag läste ju mer kände jag igen S själ. En framtidsoptimism och en vision om att en bättre värld är möjlig.
  • En vision behöver ju inte vara implementerbar dag 1. Det är ju inte bara ta modellen och jacka in den i nätet och köra.
  • Den går heller inte att empiriskt pröva. Det är en vision som vi kan bära med oss framåt. Något att tro på. En bättre värld är möjlig. Så mycket gladare jag känner mig bara jag tänker så.
  • En vision behöver inte ens vara realistisk med ska peka ut en ny möjlighet. Den kan bli realistisk bara genom att vi bär den framåt.
  • Utvecklingsoptimister har S alltid varit. Ett arv från superoptimisten Kalle Marx.
  • Han såg ju hela historien som en ändå stor utvecklingskedja från slavar till fria och självständiga individer.
  • Johan Ehrenberg har skapat en modern vision. Vi behöver ju inte köpa den med hull och hår. Men han pekar på att en bättre värld är möjlig.
  • Nog känns den lite bättre som vision än att vi nu alla ska ut och aktivt jobba till valet för att se till att i tid omställa oss till den nödvändiga nedväxten i samhället på grund att vi aldrig någonsin kommer att kunna ersätta fossila bränslen.
  • När oljan tar slut då är det natta. Detta när vi vet vilka oerhörda utmaningar många europeiska stater känner redan efter stagnation eller svag tillväxt som Grekland, Spanien, Portugal, Frankrike mfl.
  • Massarbetslöshet och kraftigt nationalistiska rörelser växer kraftigt.
  • Hur många skulle vilja gå ut i valarbetare med sådan vision?
  • December 19 at 9:24pm · Edited · Like · 2
  • Martin Saar Bäste Roger Dahl oljan kommer aldrig att ta slut, men den kommer att bli en parantes i ett S-politisktbygge, vilket nuvarande S-politker inte förstått. Ska M bli det första svenska parti att forstå och erkänna att vi står inför en nedväxt inte en tidsbegränsad tillväxt! En jobblinje med mindre energi där de som är innanför skranket med pengarna ska ha energin? Sånt samhälle vill jag på alla sätt motverka!
  • December 19 at 10:47pm · Like · 2
  • Martin Saar Varför är det ingen som gillar min kommentar? Är den alldeles för osannoiik och futuristisk och framför för kritiskt mot S. som är lika förstelande som Alliansen, när det gäller framtidsfrågor!
  • December 19 at 11:09pm · Edited · Like
  • Lena Nockert Läser den först nu och är för trött för att vara säker på att jag fattar. Ska läsa igen i morgon.

 

Varg Stening

Huruvida oljan kommer att ta slut eller inte kan ingen säga. Att den varit på väg att ta slut i ca 40 år betyder inte att den inte en dag faktiskt tar slut. Oavsett den tar slut eller inte borde vi, alla nationer, börja utforska andra alternativ som uppenbarligen fungerar minst lika bra och ibland bättre. Där ett bättre alternativ finns eller ett likvärdigt bör vi byta system. Vi sprutar upp alldeles för mycket bly och andra gifter som kommer ned igen eller stannar och förstör vårt planetära skydd så varför skulle vi inte byta system? Om så hela planeten är en stor oljetank så finns det ingen anledning att fortsätta i samma spår och vägra utvecklas.

 

Vi måste byta fler system för att bryta den negativa spiralen, ett av dessa är den ekonomiska fälla vi sitter i. Ett steg i att ta oss ur den förödande ekonomiska situationen är att utforska förnybar energi som är gratis. Tror man inte på solkraft, vindkraft eller vågkraft så har vi alltid Teslas idéer att bygga på. De fungerar men genererar inga pengar. Ett annat system vi måste titta på, som borde vara varje röd eller rödaktig politikers mål, är fördelningspolitik angående resurser. Det kan inte vara rimligt att som i Sverige bönder går i konkurs då de måste kassera hela årsskördar för att grödan är billigare att köpa in utifrån. Det får inte hända i ett land där vi har en växande fattigdom. Det kan heller inte vara rimligt att som i Amerika människor blir arresterade när de ger hemlösa mat. Vi slänger i världen ca tolv gånger mer mat än det finns munnar att mätta samtidigt som människor världen över svälter. Var är mänskligheten? Varför fördelas inte resurserna till de som behöver dem? Jo för att alla vill ha betalt i den heliga dollarn. Det om något är en varningsklocka att systemet är felaktigt utformat och måste bytas ut.

 

Oljan kanske inte kommer att ta slut men vem äger den? Tillhör inte jorden och dess resurser alla som bor här? Floden i sydamerika som Nestlé köpte av byn och sedan vägrar att sälja vattnet tillbaka till byn så att byborna dör av törst.. Hade de rätt att sälja den? Hade någon rätt att köpa den? Kan man köpa något av någon som inte äger produkten? Att inga politiker tittar på dessa frågor beror på att de är rädda för näringslivet. De är rädda för att de kan förlora pengar. Vad händer om vi byter ekonomiskt system? Vad händer om vi gemensamt globalt säger att jordens resurser tillhör jordens folk. Du kan ta betalt för att processa produkten, rena vattnet, fånga solen i batterier, fånga vågornas kraft och förvandla den till el men du kan inte ta betalt för något du inte äger. All process bör då tillfalla staten och inte en enskild ägare. Är inte det rimligt? Är inte det ett steg värt att ta för att ta hand om mänskligheten?

 

De går inte, säger kapitalisterna, då blir jorden överbefolkad. Tvärtom förökar sig rädda otrygga människor sig mer. I krigstid, i svälttid och i alla svåra tider förökar vi oss mer än när vi mår bra och är trygga. Vi gör det för att säkra vår överlevnad som art men när allt är bra så föder vi färre barn eftersom världen är tryggare.

 

Om vi ser åt andra hållet och oljan faktiskt är begränsad, då är vi rökta som art om vi inte tittar på andra alternativ. Vi är inte så bra på det här med självbevarelse tyvärr. Titta bara på öarna runt Vesuvius. Två gånger har den ödelagt ett flertal städer, den hade ju inte haft utbrott på evigheter så det är nog lugnt. Idag bygger folk hus ända upp på vulkanen, den har ju inte haft utbrott på evigheter så det är nog lugnt.. Varför utvecklas vi inte? Varför envisas vi med att ha kolkraft? Varför envisas vi med att ha fossila bränslen? Det finns alternativ men de tar nog inte slut så det är lugnt..? Nej, det är inte lugnt. Vi får inte stanna här och tro att det ordnar sig. Vi får inte göra det till en ekonomisk fråga för då accepterar vi pengens värde över människans. Skit samma hur vi bygger om systemet, det är felaktigt i grunden och alla modeller är dömda att misslyckas. Det fanns i äldre samhällen en inbyggd spärr som vi tog bort med globaliseringen. Vid varje kejsarbyte, kungaskifte etc. nollades ekonomin. Då fungerade systemet för det kunde inte gå för långt. Sen skapade vi globala banksystem och slutade nolla systemet och här sitter vi idag.

 

Att ignorera alla sätt att utvecklas är att acceptera nuläget. Att säga att det inte blir bättre än så här skapar ingen förändring. Vi kan stånga oss blodiga mot bankerna för att få dem att sluta skapa pengar ur luft, det kommer inte att hända så länge vi behöver pengar. Näringslivet kommer inte att gå folket till mötes så länge vi behöver jobb för att få pengar. Skapar vi ett alternativt system kommer pengarnas värde att minska. Om människor kan leva utan pengar i en resursbaserad ekonomi kommer kapitalisterna att tappa sitt grepp om oss. Det är nödvändigt som en extrem åtgärd för att hitta ett nytt system som inte kan utnyttjas som det nuvarande. Det blir allt vanligare att människor lever ”off grid” bland annat i staterna. Det går alldeles utmärkt. De märker att de inte behöver alla statusprylar och alla pengar utan kan leva bra ändå. Bankerna hatar det, i vissa stater är det olagligt. Varför? För att det fungerar. Därför behöver vi byta system även om vi drunknar i olja till evigheten tar slut. Olja är den ultimata symbolen för pengar, oljeindustrin styr hela världen och upprätthåller det felaktiga system vi har idag. Därför måste vi sluta med olja.

 

  • Kalle Petré Martin Saar: Jag har just ”gillat” din kommentar. Men M kommer inte att erkänna. Jag tror inte det funkar så. Ett erkännande skulle väcka den björn som sover. Låt den sova! Och låt det nödvändiga ”utanförskapet” växa i godan ro! Långsamt växa fram! David Jonstad gör ju påpekandet i sin bok Kollaps, att kollapsen i allmänhet är en väldigt utdragen process. Oljan tar långsamt ”slut”  blir omöjligt dyr). Och politikerna anpassar samhället långsamt till denna förvandling. Ibland blir det stora kriser, men en total kollaps inträder inte. Grekland är inte i total kollaps idag. Men tillräckligt, för att grekiska S (Pasok) ska reduceras till ett miniparti. De kunde ju inte försvara det grekiska folket. Och kanske blev de insatta åtgärderna, åtstramningarna för kraftiga, för att bli politiskt riktigt bra. De resulterade ju i väldigt mycket motstånd. Ett nytt vänsterparti växte ju till det största. Det var väl inte vad Eu hoppats på. Oavsett hur M (och borgerskapet, och överklassen, och kapitalisterna …) tänker, så söker det politisk-ekonomiska lösningar för att försvara ”förnuftet”, ”friheten” – mätt på deras sätt. Inget tyder på, att svenska S kommer att vara mer förmöget att försvara folket än det grekiska S.
  • December 20 at 8:01am · Unlike · 2
  • Kalle Petré Varg Stening: Vi är inte rökta som art. Några kommer alltid att överleva (och det kommer alltid att finnas någon olja kvar). Men vad händer under processen? Vilka drabbas eller räddas och hur? Och: Man hittar inte ett nytt system ”off grid”. Inget fel på att försöka leva utan pengar. Alldeles utmärkt att påbörja projektet med lokal omställning. Men det kommer inte att bli en revolution. Den stora omvandlingen kräver att man ”griper makten”. Och det sker på alla nivåer – lokalt, regionalt, genom riksdag och regering, i Eu och även i Fn. Och det måste vara ett gemensamt projekt för arbetarrörelsen och miljörörelsen + alla andra folkliga rörelser.
  • December 20 at 8:01am · Like · 1

 

  • Varg Stening Det är det jag menar, finns det ett bättre sätt att ta makten än att ta ifrån dem deras vapen? Jag pratar om en extrem omställning på vägen till ett nytt hållbart system dvs en slags revolution där vi gör maktmedel som olja och pengar värdelösa. Vilken makt har de kvar då?
  • December 20 at 12:45pm · Unlike · 1
  • Lena Nockert Traditionell väpnad revolution har ju visat sig vara en dålig metod. Det går att ta makten snabbt med en sådan revolution. Men dagen efter står man där med samma gamla samhälle, bara med nya makthavare.
  • Det som behövs är ett nytt tänkande och en omställning till något bättre. Det tar tid att växa fram. Frustrerande för oss som är otåliga, men den enda vägen är att under tiden vi ser vad som är fel med det gamla börja tänka nya tankar och forma det nya i mindre skala.
  • När de nya tankarna accepterats av tillräckligt många och förståelsen av det nya spridit sig kommer det gamla att rasa samman av sin egen tyngd. Vi behöver inte lägga tid och kraft på rivningen.
  • December 20 at 5:05pm · Unlike · 2
  • Lena Nockert Läser igenom vad jag skrev ovan och funderar på om sista stycket även kan gälla för vårt gamla slitna parti? Kan det gamla nyliberala tänkandet som infiltrerat vår partitopp undergrävas genom våra och många andras nya tankar?
  • December 20 at 5:09pm · Like · 2
  • Roger Dahl Georg Orwell beskrev i boken Djurfarmen just det du Lena Nockert beskriver ovan. Grisarna tar över makten från människorna, men visar sig bli ännu mer ”svinaktiga” än människorna när de väl fått makten. Situationen för alla djuren i farmer blev inte ett dugg bättre. Däremot tog grisarna för sig ordentligt.
  • Många tolkande in Stalintidens förtryck i Orwell skrivning. Det var väl tämligen uppenbart att han hämtat inspiration därifrån. Men jag tror att han var mycket mer allmängiltig än så. Makt korrumperar.
  • Det räcker inte att byta et en eller annan person i toppen av den politiska hierarkin. Det kommer inte bli så stora förändringar ändå.
  • Det behövs något mer. Det behövs en medvetandehöjning på alla trappsteg på Jakobs Stege bland världens över 7 miljarder människor. Då måste vi också självrannsaka oss själva och se till vad var och en av oss kan vidareutveckla inom oss, för att verkligen vara med och bära upp de nya förändringsvinden.
  • Gör vi inte det är vi istället en del av problemet och bromsar medvetet eller omedvetet, kanske av rädsla för att tänka i nya banor som är en förutsättning för att en förändring till en rimligare värld ska vara möjlig.
  • December 21 at 2:32am · Edited · Like · 3
  • Roger Dahl Sedan skriver du Lena Nockert: ” Läser igenom vad jag skrev ovan och funderar på om sista stycket även kan gälla för vårt gamla slitna parti? Kan det gamla nyliberala tänkandet som infiltrerat vår partitopp undergrävas genom våra och många andras nya tankar? ”
  • Jag är fullständigt övertygad om att det inte bara är vår partitopp som blivit infiltrerad av den nyliberala agendan. Den finns hos oss alla. Vi är alla en produkt av det samhälle vi har levt och lever i. Detta oavsett om vi är medvetna om det eller inte. Att bryta detta mönster är inte alls lätt och framförallt inte en så framgångsrik väg för oss själva, så länge de äldre tankebanorna har makten.
  • Därför gäller det för oss alla att självrannsaka oss och hitta nya sätt att fungera och medverka i byggandet av den nya världen.
  • December 21 at 2:40am · Edited · Like · 4
  • Lena Nockert Jo visst är vi alla mer eller mindre fångar i den nyliberala tankeburen, och visst ska vi alla ägna oss åt självrannsakan. Men jag tror att betydelsen av samarbete för att lyckas rymma ur den fångenskapen inte får underskattas. Snabbaste vägen tror jag är att kasta av tagelskjortorna och hjälpas åt för att erövra tankefriheten.
  • Istället för att med dåligt samvete sitta på egen hand och granska ”Hur nyliberal är jag?” så ska vi räta på ryggarna och tillsammans fråga oss ”Hur skapar vi nya bilder av andra sätt att forma samhället?”.
  • December 21 at 11:12am · Edited · Unlike · 4
  • Mona Westerlund Jag tycker många är på god väg att överge det nyliberala tänkesättet. Eller är det bara önsketänkande?
  • December 21 at 12:47pm · Like · 1
  • Lena Nockert Jag hoppas att du har rätt. Är det önsketänkande är vi två (minst) om de önskningarna.
  • December 21 at 1:22pm · Unlike · 3
  • Nils Westberg Det handlar om de tre grundläggande värderingarna människo-,samhälls- och kunskapssyn. Avgörande är nog kunskapssynen som generellt blivit enbart akademisk och som en följd av detta en mekanisk människosyn, något som låg bakom Gunnar. Myrdals inställning till att ekonomi inte är en vetenskap i Alfred Nobels intentioner. De nyliberala bortser från den dynamik som skapas av människor i samverkan, en progressiv samhällssyn. En utveckling som styrs av människor och inte kapitalägarna. Marknaden när det gäller vår och omsorg styrs av människan och mänskliga värderingar.
  • December 21 at 2:26pm · Edited · Unlike · 3
  • Roger Dahl Lena Nockert: ” Istället för att med dåligt samvete sitta på egen hand och granska ”Hur nyliberal är jag?” så ska vi räta på ryggarna och tillsammans fråga oss ”Hur skapar vi nya bilder av andra sätt att forma samhället?”. ”
  • Jag tror nog att människor är kapabla till ett både och, självreflektion och skapa nya bilder av en framtida värld. Vi kan i andra sammanhang ha två bollar i luften samtidigt, minst. Men det verkar för närvarande vara lite så på båda fronter dessvärre.
  • För oss som kommer ihåg sent 1960-tal och hela 1970-talet är det nog lite lättare. Då fanns det en framtidstro om att det gick att skapa en rimligare värld. Men detta verkar inte på något sätt vara någon garanti att hitta fram till en vision om en rimligare värld i nutid.
  • Det är nog det Johan Ehrenberg vill vara med och skapa bland annat i denna artikel.
  • Att bara fastna i att livet är en ända stor jämmerdal leder ju inte utvecklingen framåt . När vi gnällt av oss en stund om eländens elände borde vi väl ta i och hitta nya bilder, som jag håller med dig om när du skriver.
  • Denna vision bör ju ta fasta på det vi vet om historien och om nuläget. Men vår framtidstro går sedan inte att föra i bevis mha evidensbaserade fakta.
  • Men om inte vår vision uppfattas någorlunda rimlig av många människor, så lär vi bli förbli en tämligen liten skara idealister som tror och hoppas på att under kan ske.
  • December 21 at 9:34pm · Edited · Like · 1
  • Roger Dahl Martin Saar: Jag har vid flera tillfällen i denna tråd frågat dig hur din framtidsvision för en bättre värld ser ut. Kalle Petré har frågat samma fråga.
  • Det är ju naturligtvis inget tvång att svara på frågor i detta eller andra liknande forum. Men jag är nyfiken.
  • December 21 at 8:26pm · Like · 1
  • Martin Saar Roger Dahl jag har deklarerat min framtidsbild i en tidigare kommentar på denna tråd om jag minns rätt!
  • December 22 at 7:53pm · Like
  • Roger Dahl Martin Saar. Det är en lång tråd. Jag har inte uppfattat någon framtidsvision från dig. Men du kan väl kort tala om den här.
  • Hur ser den ut?

Har integrationen fungerat bra i Europa?

En av orsakerna till att nationalistiska partier växer i Europa är att integrationspolitiken inte har varit så framgångsrik. Alliansens arbetslinje har ju inte varit så lyckosam när det gäller integrationen.

Men i ärlighetens namn måste vi väl erkänna att S integrationspolitik inte heller fungerat särskilt bra.

Hollande i Frankrike har heller uppenbarligen inte lyckats så där över hövan bra. Istället växer le Pen och det finns stor risk att detta parti kommer att bli Frankrikes största parti nästa val.

Denna risk finns även i Sverige. Då borde väl den bristfälliga integrationspolitiken diskuteras och inte diverse taktiseringar för att att stänga ute Sd.

Med nuvarande strategi – strutspolitik – kommer nya idéer om hur integrationen ska fungera bättre stämplas som fascism. En sådan politik kan mycket väl just leda till det som vi absolut inte vill ha.

Men detta är uppenbarligen ingenting som bekymrar Maria Ferm som är riksdagsledamot och migrationspolitisk talesperson för Miljöpartiet. Besök Marias blogg här
http://migro.se/gastinlagg-av-maria-ferm-for-faktisk-forandring/

Johan Westerholm skriver bra om detta:

http://ledarsidorna.se/2014/12/ni-fortjanar-endast-mitt-forakt-inget-mer/?fb_action_ids=10152724397012529&fb_action_types=og.comments

Det känns verkligen som att leka med elden utan att veta vad man gör. Hur kan man komma på en så riskabel lösning för hela vårt politiska och parlamentariska fundament?

Hur kan någon människa tro att detta är vägen för att stoppa Sd:s framfart? Det hjälper en tid för att utestänga Sd formellt. Men de har ju ändå rätt att rösta i riksdagen. S och de rödgröna är de verkliga förlorarna på detta spel.

Alliansen har ju Sd som ett stödparti i 9 fall av 10.  Hur ska S kunna bedriva S- politik i detta läge?

Och vad händer vid nästa val?

En ytterligare mycket bra artikel av Johan Westerholm om vår migrationspolitik är denna:

Ledarsidorna.se rimligt goda Jul.

http://ledarsidorna.se/2014/12/ledarsidorna-se-rimligt-goda-jul/

 

Decemberöverenskommelsen 2014 i Sverige och så lite skolfrågor i en historisk belysning

I Sverige diskuteras decemberöverenskommelsen livligt i olika media. Här är några inlägg. Debatten ramlar även in på frågor som berör demokratiskt fostran i skolan.

Först lyfter jag fram två motpoler:

Stefan Löfven spelade skjortan av hela gänget

http://brorperjus.blogspot.se/2014/12/stefan-lofven-spelade-skjortan-av-hela.html

I bjärt kontrast till detta skriver Johan Ehrenberg i Etc:

Nu läggs en våt filt över svensk politik

När Löfven lovade utlysa nyval tog han hela landet i gisslan under några veckor för att få igenom de tekniska reglerna runt minoritetsregerande. Att behålla makten över ministerposterna var uppenbarligen viktigare än att ändra på politiken.

Sexpartiöverenskommelsen kommer att lägga en våt filt över svensk politik, något som de som bara ser regerande som en teknisk fråga kommer att föredra.

För den som vill förändra Sverige är det här i praktiken samma sak som en S+M-regering.

Opposition i stora men maktlösa ord och regerande i samförstånd med överenskommelser som blir heliga låsningar.

Är det verkligen det folkmakt ska handla om?

http://www.etc.se/ledare/nu-laggs-en-vat-filt-over-svensk-politik

Jag plockar några kommentar här.

  • Lena Nockert Jag såg fram emot ett extraval, tror att vi hade kunnat gå framåt ganska mycket. Förmodligen trodde borgarna samma sak eftersom de äntligen kom loss och började förhandla. Såvitt jag kan se är överenskommelsen rimlig.Det är bra att borgarna i överenskommelsen även lovar att förhandla om försvaret, pensionerna och energin. Deras tjurskalliga nej till förhandlingar är förhoppningsvis därmed brutet.Mitt förtroende för Stefan Löfven har stadigt växt under det senaste halvåret och jag känner att han har motsvarat det förtroendet. Läget är svårhanterligt och jag tror inte vi kunnat få någon bättre för att hantera det. Det kommer fler kriser.
  • Britt Sandblom Jag blev först förskräckt och besviken när jag hörde att extravalet ställts in, då jag befarade att S varit tvungna göra stora eftergifter. Efter presskonferensen blev jag däremot lättad, då det visat sig att så inte var fallet. I de tre nämnda frågorna, försvaret, energin och pensionerna, har det altid gjorts blocköverskridande överenskommelser. Dock har jag viss oro för att vi kommer att gå med i Nato. Propagandan mot Ryssland är massiv i svenska medier. Löfven imponerar mer och mer, och jag måste också erkänna att jag haft fel om honom. Det gör jag gärna Att V inte är bundna av överenskommelsen är kanonbra. De får på detta sätt en vågmästarroll, som kan få stor betydelse.

Sedan kommer diskussionen in på ett historiskt perspektiv:

Carlos Sanz Kortsiktig politik….en vana i Socialdemokratin som sedan 80 talet korroderar arbetarnas rättigheter, samma rättigheter som erövrades i flera år av kamp och uppoffringar !
”Den har nu fört oss in i den kanske farligaste situation vi någonsin befunnit oss i sedan 1809 års regeringsform. Vi närmar oss de facto samma situation som rådde i Tyskland 1932 där åratal av trixningar med regelverk till slut blev praxis och en praxis som NSDAP till slut säkrade makten med. Jag utesluter inte att Sverige kan befinna sig där som senast 2022. Nittio år senare. Om inte…”http://ledarsidorna.se/2014/12/tid/

  • Carlos Sanz Kortsiktig politik….en vana i Socialdemokratin som sedan 80 talet korroderar arbetarnas rättigheter, samma rättigheter som erövrades i flera år av kamp och uppoffringar !
    ”Den har nu fört oss in i den kanske farligaste situation vi någonsin befunnit oss i sedan 1809 års regeringsform. Vi närmar oss de facto samma situation som rådde i Tyskland 1932 där åratal av trixningar med regelverk till slut blev praxis och en praxis som NSDAP till slut säkrade makten med. Jag utesluter inte att Sverige kan befinna sig där som senast 2022. Nittio år senare. Om inte…”http://ledarsidorna.se/2014/12/tid/
  • Kalle Petré Bra överenskommelsen om minoritetsregeringar. Dock verkar jag vara den enda sossen, som anser, att S inte borde ”gått ihop med” Sd för ett år sedan om brytpunkten. Hade det inte skett, så kanske decemberöverenskommelsen varit klar långt tidigare. Då hade Löfven fått regera redan nu på en S-Mp-budget. Vad gäller försvar, pension och energi återstår att se. Det kan bli riktigt dåligt. Det överdrivna snacket om samarbete och blocköverskridning är förvirrande. Minns att t ex atp inte var blocköverskridande. Efter omständigheterna tycker jag Löfven sköter sej bra! Men det återstår att driva fram en långt bättre politik, främst för klimtat och miljö.
  • Danne Mikula Jag håller med slutklämmen hos Johan Westerholm som Carlos citerar. Nyttan med överenskommelsen beror på hur vi utnyttjar tiden fram till 2018. Gör vi inget så blir läget ännu dystrare då.
  • Lena Nockert Utvecklingen fram till 2018 måste vi alla ta ansvar för. Låter vi partiledningen sköta det ostörda blir det säkerligen en färd på vägens högra sida.
    • Kalle Petré ”Nyttan av överenskommelsen” är, vad jag förstår, politisk reda. Inget annat. Allt annat återstår. Johan Westerholms fraser som ”För de som hävdar att all migration är lönsam” och ”behovet av migration på två till fyra generationers sikt” pekar inte påSee More
    • Danne Mikula När det gäller ”samarbetsområden” så håller jag inte med Kalle. Överallt där pensioner går på omröstning vid varje val är systemen bankrutta. Ett pensionssystem är ett åtagande för ca 75 år. Politikens korta omsättningstid är illa avpassad för ett ansvarsfullt förhållningssätt. Undantagen utgör systemens grundskydd, främst garantipension och bostadstillägg. Därutöver är det nödvändigt med bred och hållbar förankring. Försvaret borde vara något liknande med. Som det är nu har det blivit en restpost i statsbudgeten med inviter från ena av imperierna att komma med i de globala storkonflikter som hotar att ödelägga hela vår planet. Återstår energin. Både klimathotet och ny teknologi gör att många av svaren är mer eller mindre givna. Jag har svårt att se några stridslinjer där förutom för sedvanliga klimatförnekare och andra tokstollar.
      Hade de nämnt skolan, vården eller generella välfärden vore jag däremot mycket orolig. Där ligger dagens grundläggande ideologiska skiljelinjer mellan högern och vänsterblocket (helt oavsett vad Damberg, Sahlin m.fl. tycker om den saken)
      PS. Jag håller med Kalle om felet att gå ihop med SD vid brytpunktsomröstningen för ett år sedan. Då är vi åtminstone två eniga sossar om denna åsikt
    • Anncristin Svensson Vi har att förhålla oss till S är störst parti och med MP o V lägger en budget, som kan komma överens med borgarna – låter som helt bra – bra om SD nu tappar sin allt i genom ful trick – deras budget var intet värt och nog när jag en förhoppning deras väljare har förstått det! Som sag valet gav ett resultat att förhålla sig till! Vi var inte störst eller rättare sagt flest!
      • Kalle Petré Man kan ödelägga planeten på olika sätt. Att Sverige och Ukraina går med i Nato är väl inte direkt ödeläggande, men det leder inte bort från ödeläggelse. Där en viktig stridsfråga mot ”bildtismen”, som dominerar Alliansen. Pensionsöverenskommelser i all ära, men har man inte ingångsvärdet den stora omställning som Sverige och världen måste genomgå, då kan man inte hitta en överenskommelse, som håller i 75 år. Rika pensionärer kan kanske ta konsekvenserna av dramatiska omställningar, fattiga knappast. Det krävs ett annat slags pensionssystem än det vi har idag. Nyliberalism och framtida pensioner går inte ihop. Den stora omställningen som behövs är att gå från 3.7 jordklot till mindre än 1 för Sveriges del. Mycket mindre konsumtion, mycket mindre energi och bara förnybar. Inget parti är i närheten av detta. Längst ifrån är den Allians, som tågar ut, när Mp vågar ifrågasätta den heliga tillväxten. Vilken vettig energiöverenskommelse kan ske med dem? Militär ödeläggelse, pensionsärsödeläggelse, miljöödeläggelse … Var så god och skölj!
      • Mathias Wallander Jag ser inga vinster i det långa loppet med att förändra formalia. Vi tillsammans med Sd bröt praxis förra året och det kom tillbaka och bet oss i foten i år. I år gjordes (en del av) praxis till formalia och det kan komma tillbaka i framtiden, precissom Johan Westerholm skrev, och då kan det bli betydligt värre än ett bett i foten!Jag är så himla trött på att det idag handlar det om taktik/strategi, opinion och formalia istället för om värdegrund, innehåll och rationalitet! S bär inte skuld till att dagens parlamentariska läge och blockpolitiken, men lösningen kan vara farlig. Det återstår att se…
        • Mathias Wallander Har nu läst igenom överenskommelsen igen och jag blir bara upprörd!
          Är det verkligen meningen att i en demokrati ska man ändra formen så fort vissa partier inte vill agera demokratiskt* (HELA högerblocket, från M till SD)? Är det verkligen lösningen? Hur demokratiskt är det egentligen?
          Det man de facto nu har gjort är att se till att en minoritet ska kunna sitta orubbat i regeringsställning, utan möjlighet att rösta mot. Detta har man gjort för att hindra en minoritet!? Logiken?Nej, här handlade det om att majoriteten skulle ha tagit ansvar. Majoriteten skulle ha förhandlat sakfrågor istället för form! Hade man fokuserat bland annat på detta och politikens innehåll hade ett extra val kunnat vara en stor vinst för Sverige. Till exempel visade olika opinionsundersökningar (som man iofs ska ta med en nypa salt) att intresset för politik bland befolkningen har ökat sedan extra val kom på tapeten. Och kanske det var där skon klämde? Att helt plötsligt skulle folket förvänta sig politik, med innehåll istället för sifferexercis, och kan man inte leverera det så…* Att jobba för folket bästa. Det vill säga söka lösningar istället för maktpositionering.
        • Lena Nockert Förändringen i svensk politik kom med bildandet av den borgerliga alliansen. Sedan dess har blocköverskridande överenskommelser enbart kunnat göras på borgarnas villkor. Vi måste damma av gammal hederlig klasskamp igen.
        • Mathias Wallander En väldigt bra intervju där Stefan Löfven är tydlig med mycket som folk bör läsa och försöka att förstå.Som jag ovan beskrivit är det hur man söker lösningar som jag är oroad av och vad denna överenskommelsen kan komma att betyda. Av det skälet är jag extra nöjd med denna kommentar:”Däremot har vi haft några principiella utgångspunkter. Vi tänker inte ändra reglerna i lagen på ett sådant sätt att vilken minoritet som helst kan sätta sig och styra Sverige i fyra år.”http://www.dn.se/…/lofven-alliansen-ville-ta-over-makten/
      • Lena Nockert Det är också positivt att det är en tidsbegränsad överenskommelse och inte en skriven regeländring som skulle legat fast och varit mycket svårare att ta tillbaks/ändra.
      • Nils Westberg Lena Nockert,jag håller helt med dig. Men just detta, att lyfta fram klasskampen avvisade den verbale skolministern Bengt Göransson hösten 1982. ”Vi ska inte lyfta fram konflikter i samhället” var hans reaktion på Lgr 80. Det var två saker han vände sig emot i Lgr 80. Dels var det att det skulle vara tydligt med krav på demokratisk fostran i skolan, dels skulle inte konfliktperspektivet finnas kvar. Det viktiga sambandet mellan förskolans pedagogik och den inledande delen av grundskolan Skulle där elevdynamiken är viktig skulle ersättas med ökad ämnessamverkan mellan grundskolans högstadium och gymnasieskolan. Istället för prioritering av demokratisk utveckling skulle det vara kunskaper som bygger på vetenskap m.m.
        22 hrs · Like · 2
      • Carlos Sanz Ursäkta jag hade bråttom ..Var kan jag hitta mera information om förslaget som Bengt Göransson avvisade?
      • Lena Nockert Carlos Sanz kolla vad du skrev ovan. Jag förstår inte vad du menar, och om inte heller Nils förstår så kan det bli svårt att svara.
        9 hrs · Unlike · 2
      • Carlos Sanz SD har funnit i 20 år, hur kan man förklara att alla partier och deras ledning märker att dem är farliga, just plötslig nu, bara när dem blir den tredje största partiet i riksdagen? när SD växer i antal medlemmar medan resten krymper och sjunker? men tSee More
      • Danne Mikula Tror du att SD skulle skriva att de är nyfascister i deras fina partiprogram? De kallar sitt parti för sverigeDEMOKRTERNA alltså måste de vara hela Sveriges demokrater
        Så är det faktiskt skrivet.
        Hitler var också demokrat, åtminstone fram till 1933.See More
        6 hrs · Edited · Unlike · 6
      • Anncristin Svensson Men, Danne, vem är nyliberalerna i vårt parti och hur får vi dem att tänka socialistiskt? Vem är de som röstar på det du kallar nyliberaler!
        6 hrs · Unlike · 1
      • Roger Dahl Lena Nockert Du skriver: ”Förändringen i svensk politik kom med bildandet av den borgerliga alliansen. Sedan dess har blocköverskridande överenskommelser enbart kunnat göras på borgarnas villkor. Vi måste damma av gammal hederlig klasskamp igen. ”Jag förstår inte vad du menar. När har blocköverskridande överenskommelser bidragit till ökad jämlikhet? Har vi några sådana exempel? Har du? Det har skapat stabilitet, men fört oss allt längre från den ideal som S står för.Sverige har utvecklats mot ökad ojämlikhet sedan början av 1980-talet. Detta med argument att vi måste EU anpassa vår politik och att vi måste hitta blocköverskridande lösningar.Vi har ”tvingats” till den nödvändiga omställningen, trots att vår partiledning uppenbarligen istället säger sig vilja ha ökad jämlikhet. Men det har framställts som en i det närmaste naturlagsbunden nödvändighet att anpassa oss till rådande förhållanden.Detta har inneburit att ojämlikheten ökat även när S haft regeringsmakten.Har inte de blocköverskridande lösningarna alltid – åtminstone i historisk tid – varit på borgarnas villkor?

        Hur ska vi kunna damma av klasskampen med hjälp av blocköverskridande överenskommelser?

        Hur menar du?

      • Christer Nilsson ja vad fanns det för alternativ? nyval som jag inte var direkt emot, för är samtidigt övertygad om att röd/gröna blocket skulle växa ytterligare några procent, men inte förändrat situationen, överlämna till alliansen? med två stödpartier!! ett internt (KD) som endast existerar med hjälp av stödröster, ett ”externt” (SD) som garanterar deras ”regeringsduglighet” är det demokrati..
        6 hrs · Like · 2
        • Roger Dahl Danne Mikula du skriver:” Hitler fick enbart en tredjedel av rösterna 1933. Valkampanjen finansierades frikostigt av det tyska näringslivet. Även amerikanska bankirer investerade en slant. Fascisterna sågs som konservativa räddare undan en växande,hotfull arbetarrörelse. En tredjedel av rösterna räckte till att sätta en hel värld i brand. Det får vi aldrig glömma. ”Om det tyska näringslivet inte stöttat Hitler hade vi troligen inte fått något andra världskrig. Inte heller de otroliga lidanden som nazismen medförde. Detta om vi förstår vem det är som egentligen bestämmer agendan i samhället.Men denna aspekt har av någon mystisk anledning försvunnit i analysen och i dagens debatt. Det skulle ju naturligtvis kunna bero på att media idag liksom igår domineras av personer som absolut inte vill stöta sig med näringslivets intressen. Vem vet?
          5 hrs · Edited · Like · 4
        • Roger Dahl Hur kommer det sig att det är Annie Lööf och Johan Norberg, båda skolade av Timbro och Svenskt Näringsliv, som hårdast driver frågan om en humanitär invandrarpolitik?Vad kan vara orsaken?Är det enbart av humanitära skäl?
          • Roger Dahl Mathias Wallander: Jag håller med även dig:” Det man de facto nu har gjort är att se till att en minoritet ska kunna sitta orubbat i regeringsställning, utan möjlighet att rösta mot. Detta har man gjort för att hindra en minoritet!? Logiken? ”Ja vad är logiken? Kommer detta verkligen att hålla Sd utanför på sikt? Jag tror dessvärre inte det.Vad händer när motsvarande lösning används för att hålla en framväxande vänster utanför allt inflytande?Skulle vi vara lika entusiastiska då?
            5 hrs · Like · 1
          • Roger Dahl Nils Westberg: Det är inte Bengt Göransson som är orsak till att nyliberalismen tog över agendan från mitten på 1970-talet och fram till idag, världen över. Den makten hade han inte.Lika lite som Kjell-Olof Feldt med flera orsakade nyliberalismen i Sverige. Det är mycket starkare krafter än så bestämmer agendan i dagens värld.
            5 hrs · Edited · Like · 2
          • Danne Mikula Så klart inte, även om de humanitära skälen är fullt tillräckliga i dagens konfliktfyllda värld.
            De som kallar sig liberaler idag är knappast just detta. De företräder en elit av dagens toppskikt av kapitalister. Det är det gänget som ser sig själva soSee More
            5 hrs · Unlike · 2
            • Danne Mikula Så klart inte, även om de humanitära skälen är fullt tillräckliga i dagens konfliktfyllda värld.
              De som kallar sig liberaler idag är knappast just detta. De företräder en elit av dagens toppskikt av kapitalister. Det är det gänget som ser sig själva som rikets egentliga makthavare.
              Socialdemokratin har varit bra på att kohandla med dem när kapitalet var bundet av geografin.
              Nu behöver de inte förhandla längre.
              Det är de som äger Lööf och Norberg. Det är de som vill äga Socialdemokratin och har kommit långt med det. Juholt måste stört deras sömn en hel del.
              Lööf och Norberg är ute efter att försvaga arbetsrätten.
              Å andra sidan var det en S-regering som ville införa strejkstopp efter att våra banker har lekt sig till en finanskris.
              5 hrs · Unlike · 2
            • Carlos Sanz Så skriver en journalist som inte ens är socialist, trots det är mer konsekvente än hela bunten av våra rödgröna politiker.. ”Politiker är redan smärtsamt medvetna om problemet. Alla räddningspaket efter finanskrisen har lanserats med den fromma förhoppningen om att de till slut ska leda till fler jobb. Hittills har insatserna varit lika effektiva som att värma upp Östersjön med en hårtork.
              Varför? Kanske därför att alla åtgärder mest gynnat de som äger företag, inte de som är anställda. Det anser i alla fall Bill Gross, chef för världens största obligationsfond Pimco som förvaltar över 9 000 miljarder kronor. Han pekar på att de senaste decenniernas globalisering och teknologiska utveckling varit förödande för arbetsmarknaderna i västvärlden. Vinstlotten har dragits av kapitalägare. Företagsvinsterna som andel av USA:s bruttnationalinkomst har sedan 1980 klättrat från 8 till 13 procent. Även i Sverige har allt mer av det värde som skapas i näringslivet gått till vinster och mindre till löner.
              Under de senaste krisåren har nollräntor och stimulanser gjort att företagsvinsterna stigit men antalet fasta jobb sjunkit. Om inte denna skevhet rättas till blir på sikt alla förlorare, både löntagare och aktieägare, varnar Bill Gross. Människor utan jobb tenderar nämligen att konsumera ganska sparsamt. Denne man, räntemarknadens egen Mr Market i kapitalismens hemland och själv god för 14 miljarder kronor avslutade nyligen en artikel med att citera Karl Marx: proletärer i alla länder förenen eder. Tre år in i finanskrisen är ingenting längre sig likt.”http://mobil.svd.se/…/sokes-desperat-tva-miljarder-jobb…
              5 hrs · Edited · Unlike · 2
            • Roger Dahl Och med den vetskapen Danne Mikula, för jag håller helt med dig i din analys: Hur bör då S agera? Hur bör vi agera?
            • Danne Mikula Enkelt: Vi måste försvara demokratin
              5 hrs · Unlike · 1
            • Danne Mikula ”Liberalerna” kommer inte att göra det. De finns inte längre
              5 hrs · Unlike · 2
              • Danne Mikula Du och jag är ansvariga. Det finns inga andra
                5 hrs · Unlike · 1
              • Kalle Petré Just nu har en oerhört viktig situation uppstått i Grekland. Syriza tros bli största parti i valet som utlysts till 25 jan. Hur ska de agera? Vilka möjligheter har de? För januari månad och perioden därefter är det den viktigaste frågan att diskutera för hela Europas arbetarrörelse. Fixar vi att genomföra en konstruktiv diskussion om detta i detta Fb-forum? Decemberöverenskommelsen är ur det perspektivet ganska ointressant.
                5 hrs · Unlike · 1
              • Roger Dahl Redan på 1970-talet började några stycken fundera över hur S-projektet ska klara det vi då såg som en framväxande underklass.Några , inte minst i S ledning, såg klyftorna som kvarvarande problem som S ännu inte hunnit lösa. 1970-talet kännetecknadesfortfarande av framtidsoptimism.Den nya underklassen får inte stöd av fackföreningsrörelsen, mer än marginellt, eftersom de inte hunnit in på arbetsmarknaden eller slagits ut. De är istället med och lönedumpar och kommer i konflikt med de som arbetar.Invandrare var redan då överrepresenterade i den nya framväxande underklassen. Här fanns en grogrund för konflikt mellan olika samhällsgrupper i samhället, menade bland annat Nordal Åkeman, en av de mest lysande socialdemokratiska analytiker jag kommit i kontakt med.S projekt har varit att skapa en allians mellan arbetarklassen , den framväxande medelklassen och ledande personer inom näringslivet.Ju större denna underklass blir desto svårare blir det att hålla ihop samhället för S. Klyftorna blir för stora. Intressegemenskapen mellan klasserna blir allt svårare att upprätthålla.

                Vi började tala om två tredjedelssamhället. Två tredjedelar ganska nöjda bildar en allians, tillsammans med näringslivet, och gör att den fattigaste tredjedelen inte blir representerade via det demokratiska systemet.

                Det är den strategin alliansen använt sig av framgångsrikt .

                Hur ska då S hitta en politik för att åter bli ett parti för framtiden?

                S vet att det blir allt svårare att hålla ihop landet med traditionell S politik på grund av de ökade klyftorna.

                S har även i allt väsentligt blivit ett medelklassparti och anpassat sig efter de rådande förhållandena.

                Det ända rimliga väg jag kan se är att driva Jämlikhetsandens agenda. Ett mer jämlikt samhälle är bra för alla i landet, oavsett fattig och rik .

                Men för att denna politik ska vara möjlig tror jag att det krävs att underklassen inte ytterligare växer i antal. Då kommer de bli svårt att få med medelklassen på tåget.

                http://www.adlibris.com/…/jamlikhetsanden-darfor-ar-mer…

                Danne Mikula Din analys är alltför optimistisk. Snart är det medelklassens tur att åka kana. Medelklassen behövs inte längre.
                • Roger Dahl Det var nästa punkt Danne Mikula jag tänkte komma till. Jag instämmer även med dig om detta. Medelklassen får det allt motigare och känner sin ställning i produktionen alltmer riskabel och blir mer och mer inriktade på att rädda det som räddas kan.Detta gör att det en mycket stor grogrund för en framspringande nationalism i hela Europa och i USA.Att kalla detta fascism har hittills inte förändrat nationalismens framväxt.För S och den socialliberalism som den representerar gäller det att hitta en plattform för att vända den nyliberala och nationalistiska som gör att S blir alltmer marginaliserade.Jag är inte överdrivet optimistisk över framtiden. Tvärt om måste det till ett radikalt nytänkande för att inte nyliberalism på det ekonomiska området, parat med nationalistiska strömningar inom nationalstaterna helt ska ta över agendan.
                • Danne Mikula Det är just därför fascismen har en sådan dragningskraft. Vi tangerar viktiga problem även om det är långt till de där visionerna som gruppens namn anspelar på. Det är iaf viktigt att förstå var vi står.
                  4 hrs · Unlike · 2
                  Roger Dahl Lyckas inte socialdemokrater och andra socialliberaler ändra denna utveckling i Europa och USA lär de socialdemokratiska visionerna inte ha någon framtid, lika lite som övriga socialliberala idéer.Det gäller att agera nu.Om vi inte tycker att denna fråga bör ventileras här, då förstår jag inte:Vilka frågor är viktigare för framtiden en denna?Miljö, klimat, demokrati socialt drägliga förhållanden står och faller med att det skapas lösningar för de krafter som vill ha social demokrati.Om Nordal Åkeman kan man läsa här:http://sv.wikipedia.org/wiki/Nordal_%C3%85kerman

                  • Carlos Sanz Problemet är inte fascismen eller nyfascismen, problemet ligger i deras skapare nyliberalismen och marknadsekonomin styrande av vårt samhället, som skapar bland annat SD och alla radikala populistiska höger borgerliga partier, -som skrämmer ihjäl den borgerliga medelklass och vrider felaktig fokus- om man bekämpar nyliberalismen kommer resten av sig själv. Men ingen vågar att se det, nej det är för svår att svälja till dem flesta debattörer och man undrar verkligen vad det beror på ?

                    4 hrs · Edited · Unlike · 2
                  • Christer Nilsson Det är min övertygelse Carlos..
                    4 hrs · Unlike · 1
        Danne Mikula Det är bra början att veta startläget:
        Vi har lockande fascismen som knackar på igen, en idélös S-ledning med alltför många karriärister, inget stöd från utdöende liberaler och kapitalet som vurmar varken för demokrati eller marknadsekonomi.
        Globala monopol/oligopol är en stark trend.
        Tvärtom kan fascismen te sig lättare att styra. Den kostar ”bara” några brinnande moskéer och vettskrämda muslimer ( ännu så länge iaf)
        Därtill har vi stora demografiska utmaningar på hela kontinenten och våldsam globalisering vars syfte inte är enbart faktorfördelar utan är ämnat att försvaga den arbetande medel- och underklassens förhandlingsstyrka, Har jag glömt något?
        Nästa fråga är vad vi vill ha för samhälle. Det är fel startpunkt för visioner att börja med vad som kommer att tillåtas.
        4 hrs · Unlike · 3
        • Roger Dahl Carlos Sanz: Ja det ena ger det andra. Den nyliberala agendan har fött fram en nationalism världen över. Det går väl knappast att stämpla Kinas projekt ”Mittens rike” som fascism.Fascism är ju ett europeiskt påfund.
        • Roger Dahl Kalle Petré Du skriver:”Just nu har en oerhört viktig situation uppstått i Grekland. Syriza tros bli största parti i valet som utlysts till 25 jan. Hur ska de agera? Vilka möjligheter har de? För januari månad och perioden därefter är det den viktigaste frågan att diskutera för hela Europas arbetarrörelse. Fixar vi att genomföra en konstruktiv diskussion om detta i detta Fb-forum? Decemberöverenskommelsen är ur det perspektivet ganska ointressant. ”Det som händer i Grekland är självfallet mycket viktigt. Men det gör inte att ”Decemberöverenskommelsen” är oviktig. Allt hänger ihop och det gäller för oss att se samband.Fb är ett synnerligen uselt medium för den här sortens samtal. Men eftersom det inte är någon rusning in i det andra forumet är det detta som erbjuds.
          • Mathias Wallander Vad vi ska göra?Till att börja kan man försöka lyfta fram progressiva personer till att representera föreningen, arbetarkommunen, nämnder mm och kongresser. Lättare sagt än gjort. Men man kan i alla fall föreslå namn, rösta på dessa och försöka förmåsina S-vänner att rösta på samma personer. Inget är gjort i en handvändning, men det är så jag och mina likasinnade tänker här nere i min förening i Malmö. Sedan kanske Malmö är en enklare arbetarkommun än de flesta att vara lite radikal och progressiv i…
            4 hrs · Unlike · 3
          • Roger Dahl Ja så är det onekligen Mathias Wallander. Malmö är lite annorlunda mot Stockholm.Som demokrat har vi ju inga andra medel att ta till än att försöka övertyga andra om att vår politik är nödvändig.Lite förvånad att inte S i Skåne hårdare fokuserar på detta budskap:http://www.adlibris.com/se/bok/jamlikhetsanden-darfor-ar-mer-jamlika-samhallen-nastan-alltid-battre-samhhallen-9789185703401
            Roger Dahl Det kanske ni gör men jag har ingenting hört. Denna bok börjar falla i glömska för många.
            Roger Dahl Jag har svårt att se hur Stefan Löfven ska kunna spela skjortan av de 5 borgerliga partierna som har riksdagsmajoriteten.Jag tror att Bror Perjus så gärna vill att han glömmer bort det faktiska läget i riksdagen.Däremot tror jag tyvärr att JOHAN EHRENBERG är rätt ute i sin analys.”
            När Löfven lovade utlysa nyval tog han hela landet i gisslan under några veckor för att få igenom de tekniska reglerna runt minoritetsregerande. Att behålla makten över ministerposterna var uppenbarligen viktigare än att ändra på politiken.Sexpartiöverenskommelsen kommer att lägga en våt filt över svensk politik, något som de som bara ser regerande som en teknisk fråga kommer att föredra.För den som vill förändra Sverige är det här i praktiken samma sak som en S+M-regering.

            Opposition i stora men maktlösa ord och regerande i samförstånd med överenskommelser som blir heliga låsningar.

            Är det verkligen det folkmakt ska handla om?”

            Vad tror och tycker ni andra?

            Sedan kom en diskussion om skolan igång:
            • Nils Westberg Roger Dahl, det Bengt Göransson gjorde, med stöd av en del pedagogiska forskare och ankra i AKS, var att göra demokrati som delar i akademiska ämnen. Det akademiska syn han och hans vapendragare prof. Ulf P Lundgren innebar att dels avvisa John Deweys progressivism i utvecklingen av folkskolan till grundskola, dels arvet efter Tage Erlanders ”skolan ska fostra till demokrati” från 1946. Båda hade gått ”läroverksvägen” till akademiska studierna och utan egna erfarenheter från grundskolan En nu avliden person, prof. Erik Wallin i Uppsala gick i mitten av 1980-talet emot Ulf P Lundgrens begrepp ”läroplanskod” som han ansåg vara endimensionell. Efter flera års studier av läroplaner kunde Wallin konstatera att det finns två olika koder löpande parallellt med varandra. Vad Lundgren saknade var den viktigaste koden som möter barn i skolan tidigt, nämligen den fostrar barn till medborgare. Fram till 1919 var det Luthers lilla katekes och dess auktoritära och hierarkiska människo- och samhällssyn som Erlander ansåg måste ändras till en demokratisk fostran när det gäller människo- och samhällssyn.
            • Nils Westberg Roger Dahl, Feldt har själv ångrat det som S införde i nyliberalismens namn, rätten till ”valfrihet” av skola. Novemberrevolutionen 1985 som han stod i spetsen för.och bakom ryggen på Olof Palme var helt i linje med nationalekonomin och de intentioner Palmes f.d,. vän och tennispartner prof, Assar Lindbeck, hade Lindbeck var även f d socialdemokrat. Feldt hade stort behov att ”visa sig på styva linan” genom att ta avstånd från sin förre chef Gunnar Sträng som ju avgick som ordf. för Riksgäldsfullmäktige i samband med valet 1985 och banande väg för den nya finansministern.
            • Roger Dahl Nils Westberg: Vi har talat om detta tidigare och jag kan förstå den besvikelse som du och många andra hade, när de fick se sina ideal om en skola för demokratisk fostran försvinna på 1980-talet.Flera år innan jag gick med i SAP hörde jag Olof Palmetala om skolan i Högdalens Centrum, år 1968.Han var entusiastisk över den nya skola som han och S ville bygga upp på Tage Erlanders grund ”skolan ska fostra till demokrati”, som du skriver.Olof Palme, då ansvarig för skolfrågor, 1968, gick tom ett steg längre och menade att vi i skolan skulle omdana samhället till demokratisk socialism.Som statsminister tonade han ner det ”socialistiska”.Men för borgerligheten var den här skolan som ett rött skynke, av förståeliga skäl. Många av mina lärarkollegor var uppenbart fundersamma om varför de skulle smälla i eleverna demokratisk socialism.

              De såg som sin huvuduppgift att förmedla kunskaper och inte någon demokratisk socialism, uppifrån styrd av S.

              På 1970-talet var det även många inom S som började ifrågasätta det rimliga att ha ett sådant mål för skolan. Det var då kunskapsskolan som idéströmning gjorde sitt intåg.

              Hur mycket tid av lektionerna ska den demokratiska skolningen få ta, var en vanlig kommentar. Är man lärare i matematik ser man ju gärna att eleverna lär sig matte i första hand.

              Så det fanns inom skolans värld – som jag bedömer det från ett gräsrotsperspektiv – en bred opinion mot att lägga ner alltför mycket tid på demokratifostran.

              Bengt Göransson kunde naturligtvis inte driva denna linje ensam. Hade inte hans chef Olof Palme varit med på noterna hade det inte blivit denna förändring.

              Men frågan är varför genomgick den Svenska skolan denna förändring? Det är ju alldeles för enkelt att peka ut en enda person.

              För att förstå detta måste vi sätta in Sverige i ett internationellt sammanhang, där nyliberalismen hade varit på frammarsch i hela västvärlden under 1970-talet, men även i exempelvis Kina och andra länder utanför väst.

              Vilka mekanismer var det som gjorde att nyliberalismen så framgångsrik då? Varför håller neoliberalismen fortfarande sitt grepp om oss trots dess totala misslyckande 2008?

              Att försöka förklara nyliberalismen med Bengt Göransson och senare Kjell-Olof Feldt är ju att förenkla frågeställningen på ett helt orimligt sätt.

            • Roger Dahl Sedan håller jag med dig om att Kjell-Olof Feldt uppenbarligen har sett att det inte riktigt gick som han och många med honom hade tänkt sig när man började inför marknadsmekanismer inom skolan , vården och omsorgen.KOF har idag mycket konstruktiva idéer om hur man kan förändra spelplanen. Något som många ledande socialdemokrater samt åtminstone det ena lärarfacket har tagit till sig.
            • Nils Westberg Roger Dahl, ta del av nättidningen w.w.w.Skolaochsamhalle.se och artikeln ”Nils Westberg. Skolan och demokratin” resp.”Carl Libdberg:Eleverna kommer bort i skoldebatten” och återkom. Samarbetade en del under min Stockholmstid1961-1964 med Olof Palme i socialistiska skolgruppen, en icke partibunden grupp som leddes av min sommaren 1982 avlidne studentkamrat, lärare samt suppleant i Stockholms skoldirektion Börje Forsberg. Bl. a. vertygande ajg honom om ”den gemensamma referensramen” för alla som fortsatte sin utbildning efter grundskolan, det so senare blev gymnasieskolan. Jag är fortfarande mycket kritsk mot den ”akademikersyn” Göransson företräder när det gäller kunskap, speciellt i grundskolan men även i gymnasieskolan. Verksamheten i grundskolan ska inte styras ”uppifrån” av en gymnasieskola utan som medborgarskola med demokrati som övergripande uppgift utgå från barns utveckling och behov. Idag saknas just den demokratiska skolningen, den främsta anledningen till oron, både fysisk och psykiskt, hos elever på ”högstadiet” och i gymnasieskolan.
              Roger Dahl Jag läste de artiklar du skickade oss härförleden Nils Westberg och minns debatten som om det var igår.Då menar jag 1970-tals debatten.Demokratisk fostran är naturligtvis viktigt i skolan. Den bör sättas i så tidigt som möjligt.Men kunskaper är också viktiga att förmedla för skolan. Med pressade tidsschema och att allt fler nödvändiga aspekter läggs inom skolans ram blir det svårt att få tiden att räcka till.Men vi som krävde elevdemokrati på 1960-talet var nog en tämligen liten klick mycket medvetna och radikala elever och intresset delades tyvärr inte av så många. Det gör det nog inte idag heller. Att det just är brist på elevdemokrati som gör att många ungdomar är skoltrötta tror jag nog inte riktigt på.

              Skulle de skoltrötta få som de vill blev det nog inte så mycket undervisning på lektionerna.


              Om vi återvänder till dagens skola så är det starka elever och framförallt starka föräldrar som skrämmer skiten ur stackars lärare och rektorer som är livrädda för att just deras skola ska komma i vanrykte så att skolan tappar elevpengar.

              Så har ”elevdemokratin” utvecklats under marknadsliberalt inflytande.

              Men denna tråd handlar ju om decemberuppgörelsen, så detta inlägg är det sista för mig i denna tråd om skolan i ett historiskt perspektiv.


            29 mins · Edited · Like · 1

Varför är vi så nationalistiska?

Supervalåret är snart till ända och vad har hänt? Vi har fått en S och Mp ledd regering, där en och annan regeringsmedlem troligen fått löneförhöjning.  Det kan ju vara lite plåster på såren, när regeringen nu som ska ratta runt Sverige med en borgerlig budget fram till ett stundande nyval. Om det nu blir något.

Hur det kan bli en S och Mp ledd regering när det är en borgerlig majoritet i riksdagen är för mig en gåta. Det måste vara löneförhöjningen som lockat de nuvarande regeringsmedlemmarna att ge sig in i ett så omöjligt projekt.

Det var inte de rödgröna som gick fram i valet, mer än marginellt. De blev en omfördelning inom borgerligheten.  M tappade stort och Sd gick fram till att bli det tredje största partiet.  Vi behöver inte vara någon Einstein för att förstå att många M-väljare lämnat och istället gått till Sd.

Men det gäller att hålla Sd utanför makt. Av detta skäl anses det tydligen att en röd grön regering är representativ för svenska väljare. Trots den borgerliga majoriteten i riksdagen.  Men hur tänker sig regeringen få igenom sin politik? Vågmästaren Sd har tidigare röstat borgerligt i 9 fall av 10. Då känns det inte så bekvämt för en regering S+Mp att ha ett sådant parti som vågmästare.

Men varför är vi så nationalistiska?  Hur kommer det sig att just nationalismen kommit upp på dagordningen? Borde inte den för länge sedan kastats i sopkorgen?

Under det senaste året har jag talat med människor som tycker att det är så konstigt av vi är så nationalistiska. Men är det verkligen så konstigt?

Valen har handlat om nationella frågor som lockar väljare. Att ta upp internationella frågor förväntas inte ge många nya väljare. Tvärtom. Inte heller miljö/klimatfrågan är något som partiernas valstrateger rekommenderat att tala om, med undantag för Mp och V. Men då har de som straff fått en extremiststämpel på sig. Vem vill höra på sådant elände.  Kan dom inte hålla tyst. Vi vill höra politikerna tala om verkliga frågor och inte en massa trams som hotar jobben.

Därför talar de partier som anses mindre extrema om hur Sverige ska styras och vilka som är mest regeringsdugliga. Även EU- valet kom i hög grad att handla om Sverige.

Är det så märkligt?

Nationalstaten – och då menar jag stat, kommun och landsting – är ju ansvarig för hela vårt välfärdssystem.  Det är här beslut om skola, vård och omsorg fattas.  Det är i nationalstaten som bestäms om vilka infrastruktursatsningar som ska genomföras.  Det är i nationalstaten som hela vår trygghet skapas.  Utan dessa satsningar skulle inte företag och individer kunna fungera och sköta sina vardagsuppgifter.
I den nyliberala agendan har nationalstatens roll kraftigt ifrågasatts. Staten är ineffektiv och erbjuder ingen valfrihet.  För att råda bot på det måste det komma in privata företag och se till att det blir lite fart på vår gemensamma sektor.  Men när vi behöver skola, vård, omsorg, infrastruktur och FoU. Vem ska då stå för fiolerna?

Det inte företag som går in som filantroper och hjälper till om nationalstaten inte längre har tillräckliga resurser.  De vill däremot gå in och tjäna pengar på denna verksamhet, med tro att de kan förbättra den.  Det ligger i den nyliberala agendan.  Vi kan inte heller vända oss till EU eller FN om vi behöver dessa nyttigheter.  Återstår då nationalstaten.  Då är det ju inte så märkligt att vi är så nationalistiska.  Vi behöver kort och gott nationalstaten till dess andra system utarbetats.

Först då kan vi börja tala om att nationalstaten inte längre behövs och är en omoderna kvarleva. Den nyliberala agendan med en allt mer svältfödd nationalstat bortser från den realiteten.

Nu lever den nyliberala agendan sida vid sida med den nationalistiska.