Mer om debatteknik och samtalsetik

Ett annat exempel på en mycket besynnerlig debatteknik finner vi i denna tråd från Socialdemokratiska visioner. Tråden inleds med detta:

Knut Lindelöf Bankerna och dess marginaler

Kom att tänka på en sak:
Man talar om ”bankernas marginaler”; skillnaden mellan inlånings- och utlåningsränta, alltså vad man tjänar på att ha högre utlåningsränta än inlåningsränta. Men när bankerna skapar pengar genom krediter, har man ingen inlåningskostnad alls! Det måste öka marginalerna och vinsterna enormt! Stämmer det?

Hela tråden följer med som bilaga nedan.
Jag ska här kommentera några av inläggen:
October 23 at 7:06pm via mobile · Like · 2

Johan Lindkvist Det är bråttom och vi har inte tid att reda ut alla hinder, vi måste börja vara tydliga med vad som måste förändras och hur det ska se ut när vi är klara samt sätta igång, nu!

Johan Lindkvist Det finns även ett stort mörkt hot för oss alla just nu, precis som på 30-talet, som presenterar målar upp felaktiga orsaker till krisen och presenterar enkla lösningar, den starkt växande fascismen – den växer snabbt och gör det i det vakum vi skapar medan vi träter om hindren för vår lösning är 2 eller 3 m hög och vilken färg den har!!! Må våra barn förlåta oss för att vi ÅTER lät fascismen slunga in oss i en mörk tid!

Min kommentar:

Ja det är bråttom nu. Vi börjar skymta ett isberg i horisonten. Då är det lätt att vi blir stressade och rastlösa. Vi vet vad vi vill nu kan vi inte hålla på och se till risker och hotbilder. Det är en naturlig och förståelig reaktion Johan.

Men tänk om den medicinen vi ordinerar den sjuke patienten inte är den rätta. Om vi hastar iväg och tror att vi redan har lösningar på vår civilisations dilemma då går vi miste om andra öppningar och dessutom vet vi inte vad vi är med och ställer till, även om vi handlar i god tro. Jag hänvisar vidare till   https://rogerdahl.wordpress.com/2013/11/30/var-finns-det-tredje-alternativet/

När jag tar upp behovet av konsekvensanalys då kommer detta inlägg:

Knut Lindelöf Det där med ”konsekvensanalys av möjligheter och risker” är alltid vad eliten tar till när man vill bromsa och hindra nytänkande. Att ”återoffentliggöra” skolan (förstaliga, avskaffa skolpeng och friskolesystem) är ett exempel. Det går inte säger S-ledningen. Det kommer att leda till politisk katastrof. Men de ljuger (eller gissar och tror) för att försvara sina gamla och väl befästa nyliberala skansar. Men tiden hinner ikapp dem. ”

Min kommentar: Så min uppfattning att det behövs en konsekvensanalys innebär att jag vill bromsa och förhindra nytänkande.

Men var ligger nytänkandet i att som Johan ovan vilja satsa på en penningreform som uppenbarligen är synnerligen omöjlig att genomföra i närtid. Den utmanar hela det etablerade samhället idag och möjligheten att få igenom förslaget är därefter.

Att staten tar över penninghanteringen löser heller inte problemet med pest och kolera som jag behandlar i https://rogerdahl.wordpress.com/2013/11/30/var-finns-det-tredje-alternativet/.

Det som istället behövs är nytänkande som du efterlyser. Något som en övertro till möjligheten att implementera en penningreform står i vägen för. Att fastna vid en patentlösning är allt annat än nytänkande. Då låser man sig för alternativa lösningar.

Det går att skapa nationella lösningar på skolans område. Men att tro att det går att skapa nationella lösningar när det gäller ett så sammanvuxet system som dagens globala finanskapitalism innebär visar att man inte har trängt in i frågan. Det skulle direkt skapa ett pestläge. Se i https://rogerdahl.wordpress.com/2013/11/30/var-finns-det-tredje-alternativet/.

Lena Nockert Roger, du går hela tiden händelserna i förväg. Du vill ha en detaljerad plan för övergången. En sådan kan ingen ge dig. Det beror på så många faktorer.

  • Det är som en lång resa.
    1. Man måste veta var man befinner sig.
    2. Man måste veta vad målet är
    3. Man måste veta vilka resvägar som finns och vilka hinder som måste klaras av under resan.De flesta medborgare har inte ens hunnit till punkt 1.
    Några få har kommit fram till punkt 2.Att i detta läget planera resvägar och förutse hinder är inte möjligt eftersom terrängen ändrar sig hela tiden. Det vi vet är att om vi planerar resan idag kommer planen att vara helt inaktuell den dag vi har en tillräcklig majoritet framme på punkt 2.
  • October 23 at 5:25pm · Like · 2

Min kommentar:  Roger Dahl Nej Lena: Någon detaljerad plan för övergången har jag inte efterlyst. Däremot behöver vi göra en konsekvensanalys av möjligheter och risker. Det är något helt annat. Om vi bara ser till möjligheter utan att se till risksidan agerar vi tämligen oklokt.

Du skriver att det är som en lång resa.
Det är som en lång resa.
1. Man måste veta var man befinner sig.
2. Man måste veta vad målet är
3. Man måste veta vilka resvägar som finns och vilka hinder som måste klaras av under resan.

De flesta medborgare har inte ens hunnit till punkt 1. Några få har kommit fram till punkt 2.

Min kommentar fortsättning:
För att veta vad man befinner sig måste vi göra en nulägesanalys. Eftersom du inte gjort denna  – och vad värre är redan tror dig veta nuläget – så blir det lite svårt.

Du har en mycket grumlig blid av hur integrerad och sammanfogad dagens globala kapitalism är. Därför ser du inte vilka oerhörda svårigheter ett enskilt land skulle få om de bröt sig ur. Se pestscenariot:  https://rogerdahl.wordpress.com/2013/11/30/var-finns-det-tredje-alternativet/.

Du vill heller inte inse att själva problematiken med pest och kolera problematiken.  Därför vill du inte öppna dig för att se till alternativ till en mycket svårframkomlig väg som du rekommenderar.

Du vill heller inte se hur integrerad dagens kapitalism är med staten, fackföreningsrörelsen, och folkrörelseföretag i Sverige. Allt detta sinkar dig.
Du vill heller inte se att det skulle bryta ut ett rosornas kris  om S skulle driva frågan mot LO och folkrörelseföretagen.

Du hoppar över det mesta i din nulägesanalys,  men tror ändå att du vet var du befinner dig. Men hur blir kompassriktningen då?

Du följer detta devis:

”Det finns en förfärlig vana som människor ibland faller in i.
Den vanan är att vi använder hjärnan baklänges: inte för att
utforska världen och förstå den, men för att övertyga oss själva
att världen är så som vi vill att den ska vara.”
Ran Prieur

Det är så du gör. Du vill inte höra talas om hur världen ser ut. Det bara sinkar dig. Du vill till steg 2 på en gång, målet. Du vet vad du vill och tror dig veta hur världen ser ut och tar ut kompassriktningen från din vilja istället för utifrån en nulägesanalys.  Men då är du inne på en farlig seglats.

Knut Lindelöf Precis som med återförande av alla grundskolor i offentlig regi. Det är en komplicerad, men möjlig process. Många kommer att skrika på att det är expropriation. Minns löntagarfonderna! October 23 at 5:32pm · Like · 2

Min kommentar. Jag håller med dig på din ena punkt att det är en komplicerad men möjlig process att återföra grundskolor och gymnasieskolor i offentlig regi. Jag skulle nog personligen vilja ha med Sektor 3 på ett hörn.

Men om vi minns löntagarfonderna så är det min bestämda uppfattning att vi inte haft någon exportindustri  i Sverige om Meidners förlag hade genomförts. Företagen hade helt enkelt flyttat iväg från Sverige. Det kan ju inte skolorna göra. Nu behövdes inte det.

Jag var ute och såg när näringslivet mobiliserade mot löntagarfonderna i Stockholm. Efter att ha sett detta skådespel där 1 Maj demonstrationer bleknar, inser jag vilka motkrafter som kan mobiliseras mot en penningreform. Av den anledningen känns det som om det skulle vara bra att satsa på någon mer genomförbar fråga.

Bilaga resten av tråden:

Martin Saar Intressant Knut! Eftersom bankerna lånar ut sin egen skuld som inte kostar någon ränta för bankerna) när en kontoöverföring sker av digitala pengar (som bankerna själv skapar) genom en enkel knapptryckning. Så det borde stämma ganska väl. De reella pengarna (kontanterna) är alldeles för få i vårt penningsystem och hos bankerna, varför bankerna bävar inför en ”bank-run”. Det är ett svar, men det finns säkert någon annan som kan det här bättre!

October 23 at 10:29am · Like

Lena Nockert Knut Lindelöf har lagt samma fråga i en annan grupp. Den finns här för den som vill läsa den intressanta diskussionen där.

https://www.facebook.com/…/permalink/10153337096815386/

Roger Dahl Att bankerna genererar stora vinster är naturligtvis ett riktigt påstående. Men för oss som följer utvecklingen vet vi att så inte alltid är fallet. Swedbank var exempelvis på fallrepet för några år sedan. Samma sak gällde för SEB.

Detta pga att de tagit alltför stora risker i Baltikum och Ukraina. Det finns ju två sidor på ett mynt. Det finns en låntagare och en som ger ut lån.

Roger Dahl En mycket bra affär för Swedbank och SEB blev efter finanskrisen rena katastrofen.

Leif Högberg Och skattebetalarna ser till så att dom klarar sig gång på gång..

Roger Dahl Däremot stämmer det inte att bankerna inte har några kostnader alls vid inlåning. Jag har arbetat med verksamhetsutveckling på Swedbank och vet att det inte är gratis att bedriva bankverksamhet.

På Swedbank IT på Essingen i Stockholm arbetar tusentals människor. Samma sak gäller vid Brunkebergs torg, som nu håller på att flytta till Sundbyberg.

Dessutom har Swedbank kvar ett kontorsnät som är allt annat än gratis.

Det kostar att driva bank även om pengar skapas genom krediter.

  • Roger Dahl När statliga SBAB gör motsvarande inlåningstransaktion är det heller naturligtvis inte gratis för SBAB. Det krävs en hel hoper av människor och datasystem för att driva en bank.

October 23 at 3:08pm · Like

Lena Nockert Ja banker har fler kostnader än inlåningsräntan. De har även fler intäkter än utlåningsräntorna.

October 23 at 3:11pm · Like

Roger Dahl Det som skiljer Swedbank och SBAB är att SBAB inte har några aktieägare som kräver vinst på investerat kapital. Här går pengarna istället tillbaka till staten och kan användas för att finansiera diverse viktiga ting.

October 23 at 3:12pm · Like

Roger Dahl Aktieägarna i Swedbank kan glädja sig åt en mycket angenäm resa. Det gäller inte minst Folksam som är huvudägare i Swedbank. http://www.svt.se/nyheter/ekonomi/bankvinster-kan

Roger Dahl Som fd Swedbankanställd är jag naturligtvis glad att mitt värde i kopparmyntet har stigit kraftigt. Men jag ser även den andra aspekten i artikeln ”Stora bankvinster kan vara ny finansbubbla.”

Hela det finanskapitalistiska systemet medför stora globala obalanser och medverkar på intet sätt till en långsiktigt hållbar utveckling för världen, så som det fungerar idag. Här behövs nytänkande och stora reformer behöver göras. Det är vi överens om Lena.

Det är när vi börjar tala om vilka dessa reformer bör vara och hur dessa ska kunna sjösättas som det börjar uppstå grus i maskineriet oss emellan.

Jag menar att det behövs internationella förändringar när det gäller en så sammankopplad finansiell värld vi idag lever i.

Att kräva att Folksam och Swedbank ensidigt ska verka för ett nytt penningsystem är inte rimligt. Det skulle vara rena katastrofen för deras affärsidé.

Att Sverige ska försöka gå före är heller inte rimligt. Sverige skulle då få avsevärda konkurrensnackdelar gentemot våra konkurrenter. Att bedriva opinionsbildning är en annan sak. Men då ställer sig frågan: Vad ska vi bedriva opinionsbildning om? Även här skiljer sig uppenbarligen våra åsikter.

Men att just stöta och blöta våra olika reformidéer och se möjligheter – men även risker hoppas jag ska vara en framkomlig väg.

Här menar jag att det behövs mer analys och mer kunskap om hur den globala kapitalismen fungerar för att försöka hitta en motmedicin.

Vi måste även känna till de maktförhållanden som råder inom den svenska kapitalismen för att hitta en rimlig reformväg ur en ohållbar ekonomisk ordning.

  • Roger Dahl Och vilka uppfattningar tillskriver jag dig – som du inte har Lena?

October 23 at 4:35pm · Like

Lena Nockert Hinner inget genomtänkt. Får räcka med ett exempel.

”Att kräva att Folksam och Swedbank ensidigt ska verka för ett nytt penningsystem är inte rimligt.”

  • Jag har inte påstått att du kräver det.Men hur ska vi komma från ruta 1 (vår nuvarande situation) till ruta b (önskat läge)?Att kräva av SBAB eller Swedbank att frångå principen att skapa ”luftpengar”, genom att skapa nya pengar vid inlåningstillfället, borde väl vara mer rimligt än att börja med SEB, SHB sfärerna och IKANO. Här är det väl än mer utsiktslöst att vi ska få med dessa på tåget, eller?Om vi inte lyckas få med de idag statliga och folkrörelseägda bolagen med på båten: Hur ska vi då kunna få med de andra?

    Hur ska vi då få eventuellt nya kommunala och statliga banker att agera på ett annat sätt – exempelvis tänka på samhällskomisk nytta?

    Vad är det för upplysningsarbete vi ska bedriva? Att tala om att pengar skapas vid inlåningstillfället är nog en nyhet för somliga.

    Men den kunskapen leder ju inte till att vi hittar fram till rimliga reformer.

    Hur ska vi på ett reformistiskt sätt kunna stegvis förändra penningskapandet?

October 23 at 5:07pm · Edited · Like

Staffan Dryselius Nedan är en bild som beskriver hur ett reformerat system kan se ut. Den reformistiska vägen dit kommer kunna gå via att det som står under strecket endast gradvis blir realiserat. https://fbcdn-photos-f-a.akamaihd.net/…/541930…

Knut Lindelöf Det där ser enkelt och bra ut. Den tar vi.

Martin Saar Den tar jag också rätt av. Som det var när penningmängden inte styrdes av bankerna!

  • Lena Nockert Roger, du går hela tiden händelserna i förväg. Du vill ha en detaljerad plan för övergången. En sådan kan ingen ge dig. Det beror på så många faktorer.Det är som en lång resa.
    1. Man måste veta var man befinner sig.
    2. Man måste veta vad målet är
    3. Man måste veta vilka resvägar som finns och vilka hinder som måste klaras av under resan.De flesta medborgare har inte ens hunnit till punkt 1.
    Några få har kommit fram till punkt 2.Att i detta läget planera resvägar och förutse hinder är inte möjligt eftersom terrängen ändrar sig hela tiden. Det vi vet är att om vi planerar resan idag kommer planen att vara helt inaktuell den dag vi har en tillräcklig majoritet framme på punkt 2.

October 23 at 5:25pm · Like · 2

Knut Lindelöf Precis som med återförande av alla grundskolor i offentlig regi. Det är en komplicerad, men möjlig process. Många kommer att skrika på att det är expropriation. Minns löntagarfonderna!

October 23 at 5:32pm · Like · 2

Roger Dahl Nej Lena: Någon detaljerad plan för övergången har jag inte efterlyst. Däremot behöver vi göra en konsekvensanalys av möjligheter och risker. Det är något helt annat. Om vi bara ser till möjligheter utan att se till risksidan agerar vi tämligen oklokt.

October 23 at 5:34pm · Like

Roger Dahl På möjlighetssidan finns detta: https://rogerdahl.wordpress.com/…/var-ar-trakbanken…/

Var är tråkbanken? Andrea Cervenca

rogerdahl.wordpress.com

Var är tråkbanken? Så ofta när människor upptäcker något bra inträffar samma sak…See More

October 23 at 5:38pm · Like · Remove Preview

Roger Dahl och det som Staffan Dryselius tar upp ovan: https://fbcdn-photos-f-a.akamaihd.net/…/541930…

October 23 at 5:40pm · Like · Remove Preview

Lena Nockert Roger, det hjälper inte hur mycket du tjatar om att vi ska diskutera risker, jag vägrar i nuläget. Möjligheter diskuterar jag gärna på detta stadiet.

October 23 at 5:40pm · Like

Roger Dahl Men det finns två sidor på ett mynt. Därför måste vi även se till risksidan. Eller hur?

October 23 at 5:41pm · Like

Lena Nockert DET ÄR FÖR TIDIGT!
FÖRSTÅTT!

October 23 at 5:45pm · Edited · Like · 1

Lena Nockert De risker du ser idag kommer att vara helt annorlunda den dag samhället är redo att ändra penningsystemet.

October 23 at 5:46pm · Like · 1

Roger Dahl Lena: Du skriver Roger, det hjälper inte hur mycket du tjatar om att vi ska diskutera risker, jag vägrar i nuläget. Möjligheter diskuterar jag gärna på detta stadiet. ”

Ett sånt sett att se på vilken fråga som helst ser jag som synnerligen oklokt och kommer att fortsätta att peka på såväl möjligheter som risksidan i balansräkningen.

Varför skulle det vara för tidigt att ta upp risksidan. Ju tidigare risker kommer upp på bordet desto bättre. Då kan vi ju göra något åt det.

October 23 at 5:46pm · Like

Roger Dahl Men den ”upplysningskampanj” som du bedriver kan väl inte bortse från hur samhället och omvärlden ser ut idag?

October 23 at 5:48pm · Like

Lena Nockert Men de som finns i toppen på finanssystemet vet att det kommer att kollapsa. Problemen kommer inte att vara att de försvarar vad som finns idag. Problemet kommer att vara vad de vill ersätta dagens system med och det kan vi bara gissa.

October 23 at 5:50pm · Like

Lena Nockert Därför räcker det att komma fram till punkt 2 ovan. Att så många som möjligt är medvetna om vad ett penningsystem med statliga pengar ger för fördelar. Då går det att jämföra det med det nya system som finansmaffian kommer att vilja starta om med.

October 23 at 5:55pm · Like · 1

Roger Dahl Om man bara vill se till möjligheter och aldrig någonsin se risker med den egna ståndpunkten, då blir man ju till slut helt fanatisk. Jag hoppas att inte denna grupp ska drabbas av detta.

Det är mycket sällan som det bara finns en sida på ett mynt. Att försöka sopa riskerna under mattan är en synnerligen oklok väg.

Hur villig blir vi att ompröva och modifiera våra ståndpunkter om vi inte törs se att våra förslag kan visa sig problematiska?

October 23 at 6:03pm · Like

Britt Sandblom Efter att ha läst igenom två långa trådar, som behandlar möjligheten att införa en penningreform nationellt, tycker jag nog att Roger Dahl har en och annan poäng. Om nu hela eliten inom arbetarrörelsen är insyltade i Swedbank genom Folksams och diverse folkrörelsers styrelser, blir det nog svårt. Jämför med hur eliten styr vilka som får ledande positioner inom S. Här handlar det dessutom om stora pengar. Hur finansieras S, är en annan fråga som kanske spelar roll i sammanhanget. 13 miljoner kommer från olika fack. Nästan 14 miljoner kommer från värdepapper. Har detta något samband? Jag vet inte. Att de stora elefanterna vill göra något åt problemet med bankerna kan konstateras i och med att Brics-länderna försöker överge dollarn som reservvaluta. Om detta kan ske utan ytterligare krig återstår att se. Kanske måste vi vänta på att hela systemet exploderar med oöverstigliga effekter till följd? Hoppas inte! Jag vet att detta låter pessimistiskt, men det är inte lätt att slåss mot väderkvarnar. Att upplysa om ett alternativ kan man förstås göra i väntan på den stora kraschen.

October 23 at 6:09pm · Unlike · 2

Staffan Dryselius https://fbcdn-photos-g-a.akamaihd.net/…/487838… De flesta medborgare tror redan att penningsystemet ser ut precis som bilden ovan. Det borde inte vara så svårt att övertyga dem om det rimliga i modellen, särskilt inte när det går upp för fler och fler hur verkligheten ser ut.

October 23 at 6:27pm via mobile · Edited · Like · 2

Knut Lindelöf Det där med ”konsekvensanalys av möjligheter och risker” är alltid vad eliten tar till när man vill bromsa och hindra nytänkande. Att ”återoffentliggöra” skolan (förstaliga, avskaffa skolpeng och friskolesystem) är ett exempel. Det går inte säger S-ledningen. Det kommer att leda till politisk katastrof. Men de ljuger (eller gissar och tror) för att försvara sina gamla och väl befästa nyliberala skansar. Men tiden hinner ikapp dem.

Nu föreslår F i Uppsala att man ska avskaffa beställar- utförarorganisationen. Nu har man äntligen insett det självklara, att den kostar enorma pengar. Varför i h-e har S inte drivit denna fråga? Nej, svaret är att man var pådrivande vid införandet.

October 23 at 6:28pm · Like · 2

Staffan Dryselius Det förlorade 90-talet… Lyssnade till ett tal avTony Blair härom dan, där han sjöng de fria marknadernas lov och förklarade hur New Labour hade så mycket mer rätt än gamla vanliga Labour. Och Tony Benns gamla Keynes-kramande konservativa (sant!). Tänkte då på vår gamle pösmunk ”Han Som Bestämmer” och kände det som om jag ätit något olämpligt

October 23 at 6:52pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Det finns även ett stort mörkt hot för oss alla just nu, precis som på 30-talet, som presenterar målar upp felaktiga orsaker till krisen och presenterar enkla lösningar, den starkt växande fascismen – den växer snabbt och gör det i det vakum vi skapar medan vi träter om hindren för vår lösning är 2 eller 3 m hög och vilken färg den har!!! Må våra barn förlåta oss för att vi ÅTER lät fascismen slunga in oss i en mörk tid!

October 23 at 7:06pm via mobile · Like · 2

Johan Lindkvist Det är bråttom och vi har inte tid att reda ut alla hinder, vi måste börja vara tydliga med vad som måste förändras och hur det ska se ut när vi är klara samt sätta igång, nu!

October 23 at 7:08pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Knut, trodde jag svarat tidigare men bankerna betalar alltså viss ränta även på de insättningar de skapar när de godkänner ett lån. Om jag tar ett lån så krediteras mitt konto och på dessa nya medel får jag givetvis ränta, särskilt om jag för över dem till sparkontot. Om denna ränta skulle vara större än räntan på lånet så vore det en Ebberödsbank…

  • Knut Lindelöf Ok, det där tror jag var svar på min fråga om ”marginalen”. Nu förstår jag det också, tror jag.

October 23 at 7:14pm · Like · 1

Johan Lindkvist Men totalen av denna marginal skall sättas i relation till det egna kapitalet en bank håller sig med…

October 23 at 7:18pm via mobile · Like

Johan Lindkvist …och då framträder en extremt lukrativ verksamhet. Tex så behöver banken runt 2800kr i eget kapital för att skapa ett lån på 1 msek som genererar 10000kr i räntemarginal per år (givet 1% marginal mellan upp- och utlåningsränta), dvs 260% årlig direktavlastning…

October 23 at 7:26pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist 260 % direktavkastning…

October 23 at 7:27pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Inte konstigt att LO och Folksam jublar. Frågan är om deras medlemmar är medvetna om att de är de 9 lägsta onkomstdecilerna som betalar dessa vinster som till största del går till den översta inkomstdecilen? Om de vetat så hade de nog tvingat sina företrädare driva reformkravet..

October 23 at 7:31pm via mobile · Like

Staffan Dryselius Det är verkligen horribelt. Och betänk att själva staten är tvingad att vara låntagare till bankerna enligt Lissabonfördraget. Klart att inte skatteintäkterna förslår långt. Särskilt som skattebasen består av andra ”låntagare”. Inte finansparasiterna.

October 23 at 8:12pm via mobile · Edited · Like · 2

Lena Nockert Britt Sandblom skrev: ”Kanske måste vi vänta på att hela systemet exploderar med oöverstigliga effekter till följd?”

Vi är redan inne i en pågående systemkollaps. Farten accelererade 2008, lugnade sedan ner sig lite (ringa tröst för greker och spanjorer) accelererade åter några veckor i höst och hämtar nu andan inför nästa steg. Hur långt det är kvar tills en total rekonstruktion blir nödvändig vet vi inte.

Men systemet är redan på väg mot sin undergång och vi måste veta vad vi vill ha istället för att inte bli totalt överkörda. Att då träta om hindren för vår lösning är 2 eller 3 m höga och vilken färg de har gör bara att vi inte kommer ur startgroparna.

Arbetarrörelsen har anpassat sig till dagens system och är därför på många sätt bundet till det. Men när systemet krackelerar löses de banden upp och arbetarrörelsen måste hitta ny mark för att få fotfäste. Jag tänker inte lägga kraft på att försöka lösa upp band som kommer att lossna av sig själv.

Roger Dahl Lena: Du skriver: ”Vi är redan inne i en pågående systemkollaps. Farten accelererade 2008, lugnade sedan ner sig lite (ringa tröst för greker och spanjorer) accelererade åter några veckor i höst och hämtar nu andan inför nästa steg. Hur långt det är kvar tills en total rekonstruktion blir nödvändig vet vi inte. ”

Att vi är inne i en pågående systemkollaps är exempelvis det David Jonstad och du hävdar. Men de här är ju ingen sanning som det går att testa empiriskt. Jag ser det som en alternativ berättelse om samtiden och en viktig sådan. Men det är först i efterhand vi vet hur historien utvecklats. Nu är det ren spekulation. Något som David Jonstad även är tydlig med. Om framtiden vet vi intet. Det hedrar honom.

Det ä inte på något sätt riskfritt utgå från att vi redan är inne i en systemkollaps. Ju flera människor som framför detta desto mer blir det en självuppfyllande profetia.

Då har vi med andra ord varit med och bidragit till en kollaps där miljarder människor kan stryka med. Därför är jag mycket försiktig med att uttala att vi redan är inne i en systemkollaps.

Du skriver vidare: ”Arbetarrörelsen har anpassat sig till dagens system och är därför på många sätt bundet till det. Men när systemet krackelerar löses de banden upp och arbetarrörelsen måste hitta ny mark för att få fotfäste. Jag tänker inte lägga kraft på att försöka lösa upp band som kommer att lossna av sig själv.”

Att arbetarrörelsen idag är en integrerad del av det kapitalistiska samhället – åtminstone deras ledningar – behöver man inte vara Einstein för att se. Men även människor i största allmänhet har köpt kapitalismen med hull och hår.

Hur arbetarrörelsen kommer att agera vid en situation där vårt nuvarande kapitalistiska system krackelerar vet vi ju inte. Vi kan som du spekulera om att man kommer att hitta ny mark för att få fotfäste.

Den nya marken kan om vi ser till historien vara att fascismen och mycket auktoritära styrelseformer kommer att locka stora människoskaror. Det är en utveckling som jag vill verka för att motverka.

Roger Dahl Britt Sandblom: Jag läser med intresse dit inlägg ovan. Att arbetarrörelsens ledande personer är djups integrerade i det kapitalistiska samhälle som föder oss är ju inte så konstigt.

Det är inte lätt att förena två så olika roller som att vara samhällsförvaltande och visa regeringsduglighet, samtidigt som vi vill att S ska vara pådrivande. Här ligger reformismens stora dilemma.

Men även om detta kan göra oss dystra till mods är det väl ändå bättre att tala i klartext om de utmaningar förändringsvänliga socialdemokrater har att brottas med.

1 tanke på “Mer om debatteknik och samtalsetik

  1. Pingback: Var finns det tredje alternativet? | Globaliseringen 3.0

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s