Episod 2.2 Stämpelklockan fortsätter

Tony Johansson inleder en tråd med följande referens:

http://tonyjohansson.eu/2013/12/09/stora-framgangar-trots-samre-resultat/

Här är hela den ordväxling som följer:

  • Lena Nockert Är detta vad vi ska diskutera i denna slutna grupp?
    Det känns som något som ska diskuteras offentligt.Om vi hela tiden fokuserar på dagspolitiken och striden mot borgarna kommer vi aldrig någon vart med att lösa problemen i vårt eget parti, och kan vi inte lösa de problemen kommer vi inte heller att vinna striden mot borgarna.

  • Tony Johansson Du behöver inte diskutera det, om du inte känner för det
  • Lena Nockert Men vad var ditt syfte att ta upp ämnet här? Du måste väl haft en tanke med det?
  • Tony Johansson Om det är så att denna grupp är inriktad på att endast diskutera penningsystemet så är förstås detta inlägg ointressant. Men om man menar att det ligger mer i visioner än just frågan om hur banksystemet ska se ut, så är det väl en central fråga hur regeringen använder sig av modeller för att motivera sin politik – och detta hänger i sin tur nära samman med S förmåga att driva oppositionspolitik idag. Man har helt enkelt inte förrän alldeles nyligen (fast egentligen är det LO och TCO-ekonomerna som gjort detta) förstått att ge sig på dessa modeller. Om förmågan att opponera i dagsläget inte anses relevant i i förhållande till socialdemokratiska visioner på sikt, så får du väl helt enkelt radera inlägget.
  • Lena Nockert Ja så kan man ju läsa texten. Jag läste den som en av de vanliga protesterna mot alliansens siffertrixande. Rätt i sak och tydligt beskrivet, men förhoppningsvis sådant som medlemmarna i denna grupp är medvetna om.Så hur går vi vidare från denna medvetenhet till en förståelse av sambandet med det nuvarande penningsystemet? För ett klart samband finns.

  • Roger Dahl Tony Johansson: Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

    Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

    ”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

    För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

    Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

    Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

    Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

  • Här har vi mycket att lära av Ernst Johannes Wigforss som just var av den uppfattningen. Man måste koppla ideologi och visioner till människors vardag. Annars kan man inte vara någon samhällsförändrande kraft.

Roger Dahl Tony Johansson: Jag vet inte om jag frågat dig tidigare. Jag hoppas att du inte har något emot att jag använder material som du publicerar här och på din blogg i mitt eget bloggande.

December 10 at 2:22pm · Like

Tony Johansson Självfallet inte. Ange källan bara

December 10 at 2:38pm · Like

Staffan Dryselius Tony Johansson, du är trött på talet om ”penningsystemet”. Men själv har du inte direkt tröttat ut dig genom att skriva i frågan.

Varför inte?

Du är ju gubevars nationalekonom, och borde ha ett och annat att tillföra diskussionen.

December 12 at 4:23pm · Like

Tony Johansson Trött, har jag skrivit det? Hur som helst. Jag är helt enkelt inte tillräckligt inläst på det. Om jag får ett halvår över någon gång, så lovar jag att ta tag i det.

December 12 at 4:31pm · Like

Lena Nockert Det var en dålig ursäkt.

December 12 at 4:55pm · Like

Tony Johansson Öh, jag är väl inte skyldig denna grupp att skriva nånting och behöver därför inte heller ursäkta något. Skriv själv.

December 12 at 4:56pm · Unlike · 1

Lena Nockert Har du inte läst vad jag skrivit i ämnet?
Du kanske kan tänka dig att medverka lite mer i diskussionerna här, inte bara lägga in länkar till din blogg.

December 12 at 4:58pm · Like

Tony Johansson Ok, jag spolar den här gruppen. Har inte tid att tjafsa om huruvida jag ska länka till min hemsida eller inte eller om jag har en skyldighet att skriva om penningsystemet eller ej. Ha det bra./T

December 12 at 5:01pm · Like

Lena Nockert Så ditt engagemang var inte större än så?

December 12 at 5:02pm · Like

Tony Johansson Har inte med mitt engagemang att göra. Jag bara påpekar att jag inte har tid att läsa in mig på den enorma litteratur kring frågan om ”penningsystemet” och följaktligen skriver jag inte om det heller. För detta ska jag tydligen be om ursäkt. Det är löjligt.

December 12 at 5:05pm · Unlike · 3

Roger Dahl Tony Johansson: Jag skrev ovan:

”Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.

Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

December 12 at 5:07pm · Like

Lena Nockert Det är inte alls så enormt. Om jag kunnat förstå det relativt enkelt så bör det inte innebära någon större ansträngning för dig. Eftersom hela samhället är beroende av hur penningsystemet fungerar så bör det vara i ditt intresse att förstå det som bakgrund till de andra frågorna du diskuterar.

December 12 at 5:09pm · Edited · Like

Roger Dahl Att avkräva någon att skriva om ”penningsystemet” verkar ju inte vara en så bra strategi. Synd att du Tony Johansson lämnar denna grupp av den anledningen.

Dina inlägg finns ju på din blogg, så det går ju att nå dem ändå.

December 12 at 5:10pm · Like

Tony Johansson Som sagt: jag är inte skyldig dig eller någon annan några ursäkter gällande sånt som jag inte skriver om.

December 12 at 5:10pm · Unlike · 3

Roger Dahl Men att skriva om penningsystemet och inta en annan hållning än Lena och Staffan gör man inte ostraffat i denna grupp.

Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.

Så jag förstår allas tveksamhet att gå in i den diskussionen i denna grupp.

December 12 at 5:16pm · Edited · Like

Lena Nockert Ingen har ”straffat” dig Roger. Däremot har vi inte samma åsikt som du. Kanske du ser det som att du straffas?

December 12 at 5:18pm · Like

Roger Dahl Även om man har olika utgångspunkter och kommer till olika slutsatser behöver man ju inte behandla någon på detta viset:

”Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.”

Jag har samtalat och diskuterat med massor av människor under årens lopp. Aldrig någonsin har jag blivit behandlad på det viset.

Det är ju extra olyckligt att du agerar på detta sätt eftersom det är du som skapat denna grupp och borde visa lite självsanering istället för att sanera andras inlägg och kommentarer.

December 12 at 5:24pm · Edited · Like

Roger Dahl Dessutom har du inte vett om att be om ursäkt när du så flagrant överskrider gränsen för god samtalsetik.

December 12 at 5:28pm · Like

Lena Nockert Johan visade på vilka formuleringar som han uppfattade som härskartekniker. Det var ingen tom beskyllning. Vi hade oändliga diskussioner som jag gång på gång försökte avsluta med att vi hade olika uppfattningar och att vi borde acceptera det, men du vägrade att ge dig med mindre än att vi skulle byta åsikt till din. Så fungerar det inte när man diskuterar, ibland kan man enas – ibland inte. Det får man leva med.

December 12 at 5:31pm · Like

Roger Dahl Det du och några till vill göra är att skaffa dig en monopolställning på den ”sanna” uppfattningen om hur man ska se på ”penningsystemet”.

Jag har på en rad punkter påvisat en annan uppfattning i frågan. Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.

Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet.

Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?

Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.

December 12 at 5:47pm · Like

Lena Nockert Börja inte nu igen …

December 12 at 5:48pm · Like

Lena Nockert Ingen vill ta ifrån dig rätten till din uppfattning. Men vi som tycker på ett annat sätt har också rätt att ha vår uppfattning.

December 12 at 5:49pm · Like

Roger Dahl Men jag kräver inte att du ska inse detta.

Men hur får du det till att vara bankpropaganda?

December 12 at 5:50pm · Like

Roger Dahl Hur får du Staffan allt vad jag skriver som bankpropaganda?

Oavsett vad trådarna handlar om.

December 12 at 5:51pm · Like

Roger Dahl Ock varför ber du inte om ursäkt Lena för att du ber mig att dra åt helvete?

December 12 at 5:54pm · Like

Lena Nockert OK du slipper dra åt helvete.

December 12 at 5:54pm · Unlike · 1

Roger Dahl Tack Lena det värmer

December 12 at 5:56pm · Like

Roger Dahl Har fört ett långt samtal med Harald om samtalsetik. Då borde vi som vill något mer av S föregå med gott exempel hur vi behandlar människor.

December 12 at 5:57pm · Like

Roger Dahl Men förklara för mig vad som är bankpropaganda i det jag säger?

December 12 at 5:59pm · Like

Lena Nockert Nej det tänker jag inte förklara. Jag vägrar att diskutera banker och penningsystemet med dig. Vi har olika åsikter. Punkt.

December 12 at 6:33pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har en förmåga att formulera dina egna spekulationer som absoluta sanningar, det kanske fungerar i vissa sammanhang där du som person har någon slags auktoritet men i detta fria forum så bryr vi oss inte om VEM som säger något och HUR det framförs utan just de sakliga argumenten…bortsett från när HUR:et används på ett sätt som kan rubriceras som klassisk härskarteknik (dvs där motdebattanten på något sätt ifrågasätts som person osv).

”Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.” – är exempel på svartmålning av motdebattanten (precis som att kalla dig för bankkramare f.ö.)

”Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet. ” – detta är rena personliga spekulationer och verkar ha lite empiriskt eller sakligt stöd. Huruvida det blir så beror nog på hur många som liksom du lobbar hårt för att reformen ska stoppas.

”Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?” – ointressant fråga innan det finns ett färdigt förslag och exportindustrin bjudits in till dialog. Innan dess mest spekulationer…

”Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.” – återigen, dåligt med stöd för denna uppfattning. Åtminstone så länge Svenska Kronor endast används i Sverige. En reform påverkar föga Sveriges betalningsförmedling med andra länder.

December 12 at 8:35pm · Edited · Like · 1

Roger Dahl Om du ska tala om empiri Johan då ligger ju bevisbördan hos dig Johan.

Då måste du kliva ner från ditt teoretiska ramverk och blicka ut i verkligheten. Det skulle vara en synnerligen nyttig resa för dig.

Om vi skulle tala om penningskaparprocessen utifrån ett empiriskt perspektiv då skulle den vid det här laget vara en ickefråga.

Var någonstans sedan 1930-talet – när frågan började diskuterades – hittar du länder som brutit sig ur penningskaparprocessen?

Vilka välgörande effekter har det fått?

December 13 at 10:44am · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.

December 13 at 3:57pm via mobile · Edited · Unlike · 3

Johan Lindkvist I USA räcker det att annullera Dodd-Frank så har de möjligheten till QEP (Quantative Easing for the Public). För Sveriges del gäller undantag i Lissabon-fördrag om jag inte misstar mig.

December 13 at 4:06pm via mobile · Edited · Like

Johan Lindkvist QE(P) tillsammans med införandet/höjandet av reservkrav löser jobbet för oss – det är inte mer komplicerat än så.

December 13 at 4:01pm via mobile · Like · 2

Staffan Dryselius Lissabon-bekymret bör om jag förstått saken rätt gå att komma förbi genom att använda en offentligägd bank.

Hur som helst handlar det om politisk vilja. Det går.

Nå. Som Johan skriver, är vägen för pengar in i ekonomin av intresse. Minst sagt. Det är ju helt avgörande! De flesta ekonomer har bekymmersrynkor för att de låga räntorna inte tycks göra att pengar som sätts till systemet letar sig fram till reella investeringar och till nya jobb. Samtidigt går snacket att man inte vågar röra stimulanserna för att man är rädd att störa ”återhämtningen”. Trots att de enda som verkligen gynnas är finansspekulanter. Jag tycker att de återhämtat sig fullt tillräckligt på samhällets bekostnad.

December 13 at 6:17pm via mobile · Like · 4

Roger Dahl Johan Lindkvist: ”Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.”

Det är ju skönt att du äntligen har kommit till den insikten. Det talade vi om för mer än ett år sedan. Då tog jag just upp dessa exempel. Det hjälper föga att staten tar över skaparprocessen. Det är vad staten sedan gör med denna som är det helt avgörande.

Skaparprocessen är ett samverkansprojekt mellan staten och bankerna och ser till att tillväxten hålls uppe. I ett kapitalistiskt samhälle så innebär det att de som har makten i samhället berikar sig på bekostnad av den övriga befolkningen.

Exempel är QE som just ser till att hålla börserna på gott humör.

Sådan är kapitalismen. Ska vi se empiriskt på möjligheterna att med röstsedeln rösta bort kapitalismen blir våra observationer inte så gynnsamma.

Var någon stans hittar du sådana goda karameller?

De som har försökt exempelvis i Chile under Salvador Allende fick snabbt komma till insikt var den egentliga makten ligger i en kapitalistisk värld.

Sådan ser den verklighet ut som vi måste förhålla oss till.

December 16 at 12:49pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har då en märklig förmåga att tolka saker på ditt alldeles egna sätt för att lobba för bankernas oinskränkta makt att styra ekonomin för sina egna ägares fromma, och gång på gång sätta världsekonomin i brand…

December 16 at 12:48pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Exemplen var för att visa att statligt penningskapande inte är nåt konstigt. Med fullreservkrav blir effekterna långt mer gynnsamma för ekonomin i övrigt än vid QE – detta är argumentet varför fullreserv är vägen vi kommer att gå.

December 16 at 12:50pm via mobile · Like

Roger Dahl Du talar om empiriska studier i ditt tidigare inlägg. Empiri betyder att man gör observationer i verkligheten. Var någonstans har du sett att kapitalismen har gått att avsätta via röstsedeln eller genom massmobilisering?

Vad har resultatet av detta blivit i exempelvis Sovjet, Kina eller Chile?

När jag säger att skaparprocessen av pengar är till för att upprätthålla tillväxten och se till att att börserna hålls på gott humör, är detta inte något särskilt unikt påstående. Är det bankpropaganda?

Det historien har lärt oss är att det inte går att skapa någon socialism i ett land. Tråkigt nog. Det skulle vara enklare så.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker. Vari ligger det sakliga i detta påstående Johan? Hur i hela världen kan du tolka in detta i mitt inlägg ovan?

Var har du dina empiriska exempel på att att det mot kapitalägarnas vilja går att genomföra reformer som är mot deras intressen?

December 16 at 1:05pm · Like

Roger Dahl Saltsjöbadsandan var ett vinna vinna projekt. Kapitalet fick arbetsro och slapp vilda strejker. Arbetarna fick bättre arbetsvillkor.

Det var kapitalet som sa upp dessa sociala kontrakt i hela västvärden inte arbetstagarrepresentanterna.

Det är den nordiska modellen som var så framgångsrik fram till 1970-talet, som S ledning nu försöker locka med kapitalet i båten igen.

Men denna klassamarbetspolitik vilar på kunskapen att det är kapitalet som ytterst bestämmer i ett kapitalistiskt land och i en kapitalistisk värld.

Det är inom dess ramar som S har möjlighet att bedriva politik. Om V skulle växa skulle de bli tvingande att acceptera detta ramverk också.

En penningreform som inte kapitalet accepterar blir därför en ickefråga.

Du och andra som driver denna kommer troligen att bli lika besvikna som den revolutionära vänstern blev på 1970-talet, när de började inse hur svårt det var att driva reformer som gick stick i stäv mot kapitalets intressen.

Denna besvikelse fick alla som trodde något annat bekräftat i och med att löntagarfonderna blev en så urvattnad kompromiss att den inte gjorde någon människa glad.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Vad skulle jag ha att vinna på det?

December 16 at 1:45pm · Edited · Like

Roger Dahl Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att de fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde att det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för ”massorna” hur det låg till i samhället, så skulle den kapitalägande klassen störtas.

Även om vi inte ska ställa oss vid historiens slut så finns det väl idag inte mycket som pekar på att den kapitalägande klassens makt har minskat i samhället, eller hur?

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Har du en annan uppfattning om hur det faktiskt förhåller sig i dagens sköna nya värld?

December 16 at 1:54pm · Edited · Like

Roger Dahl Vad är det som får dig att tro att möjligheterna att införa en penningreform i närtid skulle vara gynnsamma idag? Detta mot den kapitalägande klassens vilja.

Vad är det för empiriska studier du baserar din trosvissa sanning på?

December 16 at 2:01pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Synd att du inte kommit till insikt än och att du fortsätter vränga orden, slingra dig genom att ställa nya frågor som jag klart och tydligt besvarar varje gång. Vi hade tidigare en numrerad lista där du blev inmålad i ett hörn sedan var det tyst ett tag innan du startade med dina frågor igen. Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. Det var snarare pragmatiska socialister som insåg att för kontinuiteten är det smartare och effektivare att under en övergångstid föra en typ av blandekonomi. Nästa steg var löntagarfonderna..,jag tror du vet detta mkt väl.

December 16 at 2:00pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Empirin är tydlig med att staten är bättre på att styra ekonomin än bankerna – detta är inget nytt. Bubblor skapas av privata banker, inte av stater som investerar i att bygga upp samhället.

December 16 at 2:02pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist När tom Milton Friedman var för en penningreform så tror jag knappast att vi behöver vara rädda för kapitalet – om vi visar fördelarna i stället för att hårdnackat försvara nuvarande bankstyrda penningsystem så kommer det att vara så mycket enklare. 10-15% ökat BNP tror jag varken väljare eller kapital säger nej till. Dagens system är alltså väldigt dyrt och ineffektivt och ej heller långsiktigt hållbart – därav den sekulära stagnation som Summers och Krugman pratar om.

December 16 at 2:08pm via mobile · Like

Lena Nockert Statens makt över tillväxten är väldigt viktig idag när olja och en massa andra viktiga råvaror är på väg att ta slut. Då måste vi begränsa varuproduktion och lyxresande med flyg och istället investera i sådant som ger mänskliga värden.

Vi behöver investera i våra välfärdssystem, vår infrastruktur, energisparande i bostäderna, kultur m m. Sådant som kapitalismen inte kan utveckla på ett sätt som innebär livskvalité för människor.

December 16 at 2:19pm · Unlike · 2

Roger Dahl Istället för att svara på vad det är för bankpropaganda i det jag skriver så klistrar du nu på mig ett ytterligare epitet, Johan:

”Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. ”

”Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. ”

Men sedan då Johan. Tappade arbetarrörelsen, sin förmåga till organisation och engagemang på 1970-talet. Eller kan det eventuellt finnas en annan förklaringsmodell till det som hände sedan.

Svaret är globaliseringen, Johan . I och med att företagen i allt högre grad blev globala tappade nationella politiker och fackliga organisationer sina tidigare maktpositioner och sina möjligheter att påverka kapitalet. De flyttade helt enkelt iväg om krav restes på dessa.

Det är därför som vi idag mer än någonsin behöver ha ett internationellt perspektiv för att återställa balansen mellan arbete och kapital.

I och med globaliseringen är det idag fullständigt omöjligt att driva en nationella agenda.

Om vi skulle driva genom en penningreform – mot kapitalets vilja- så kommer såväl det finansiella – som det reala kapitalet försvinna all världens väg. Sverige skulle bli ett Grekland. I bästa fall.

December 16 at 2:44pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du! Vad mer hände på 70-80-tal som ledde till att Feldt och Åsbrink genomförde de mest långtgående nyliberala reformer som någon utan tvång tidigare genomfört?

December 16 at 2:46pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger det är väldigt vilken omsorg du har för finanskapitalets väl och ve. Tror du det var denna omsorg om indistrikapitalisterna som gjorde att arbetarna organiserade sig, blev skjutna och sedemera skapade det vi kallar för folkhemmet och välfärdssamhället?

December 16 at 2:50pm via mobile · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, har du fått svar på de tidigare frågorna om om en penningreform?

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

Är det fortfarande nåt som är oklart och som jag kan hjälpa att förtydliga?

Innan vi kan gå vidare ör det viktigt att vi är på det klara med svaren på ovan frågor. Har du funnit svaren än Roger?

December 16 at 2:54pm via mobile · Like

Roger Dahl Globaliseringen fanns redan Johan. Ja, men den satte rejält fart på 1970-talet för att lösa västvärldens kapitalistiska lönsamhetsproblem. Väst blev hårt konkurrensutsatta från inte minst Asien. Det var just det som Milton Friedman och Chicagoskolan skapade ett teoretiskt ramverk för. Men kravet kom från det västerländska kapitalet. M Friedman levererade bara det som efterfrågades.

Näringslivet i väst skulle få bättre möjligheter att go -global med hjälp av avregleringar. Dessutom skulle de få marknader genom privatiseringar av tidigare statliga monopol .

På detta sätt minskade de nationella facken och politikernas möjlighet att styra kapitalet. Därav den maktförskjutning som blev mellan arbete och kapital från 1970-talet och fram till våra dagar.

Det du och några till i denna grupp gör är att försöka låta bli att ta in globaliseringen i ekvationen.

Istället hittar du syndabockar hos diverse politiker som svikare.

Men det går väl inte att skylla nyliberaliseringen i hela västvärlden på Feldt och Åsbrink? Hur bra förklaringsmodell är det?

Att västvärldens kapitalism bröt samhällskontrakten med de nationalstater de verkade inom gällde för hela västvärden. Dessutom tog Kina under Deng starkt intryck av Milton Friedmans idéer.

Vi skiljer oss på några centala punkter du och jag Johan.

1.) Du förstår inte eller vill inte förstå vilka konsekvenser globaliseringen förde med sig på 1970-talet.

2.) Därför har du ett nationalistiskt perspektiv som inte är lösning på dagens utmaningar. Globala utmaningar måste lösas globalt.

2. Istället för att förstå de konsekvenser som förändringar i basen medförde på 1970-talet , så ser du hela problematiken i överbyggnaden, politiker och fackliga företrädare som svek sina ideal.

Förutom att detta är ett fullständigt omarxistiskt sätt att se på tillvaron, så ger det föga förståelse för vad som behöver åtgärdas idag. Till detta behövs en annan typ av analys än att det var några elaka representanter som svek.

Du har även en synnerligen idealistisk syn på politikens möjligheter inom ramen för det globala kapitalistiska samhällets ramverk.

Detta sammantaget leder dig tråkigt nog till ett synsätt på dagens verklighet som kännetecknade den revolutionära vänstern på 1970-talet som inte heller förstod sig på fienden utan underskattade den kapitalägande klassens makt.

December 16 at 3:17pm · Like

Roger Dahl När jag säger detta så klistrar du på mig det ena epitetet efter det andra. Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Detta sätt att argumentera var dessvärre mycket vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna.

Istället för att vifta bort globaliseringen som förklaringsmodell tycker jag att du och några till här i gruppen ska ta sig en ordentlig funderare på vilka konsekvenser den medfört.

”Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du!”

December 16 at 3:29pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, i denna tråd är det endast du som säger att du ska avskaffa kapitalismen. Hur har ännu inte framgått.

Det är beklagligt att du som så många andra tidigare i historien klämt dig fast med näbbar och klor i det gamla paradigmet och inte ser din egen destruktiva roll i hindrandet av det pågående paradigmskiftet. Det är som du är helt blind för den förändring som håller på att ske. Tex, på en direkt fråga tror inte en majoritet i USA längre på att kapitalismen kommer skapa dem ett bättre framtida samhälle.

Tror f.ö. att jag mer än du levt och agerat i en global värld (eller åtminstone inte mindre). Bra att du också förstått att vi under några decennier levde under ett nyliberalt paradigm och där Feldt och Åsbrink bara var ett uttryck för detta.

Hursom, på vilket sätt leder en penningreform till kapitalismens avskaffande (som du i den meningen ser som ett problem)?

December 16 at 3:28pm via mobile · Like

Roger Dahl Men Johan om Kapitalet motsätter sig din penningreform. Måste du då inte avskaffa kapitalägarnas makt för att åstadkomma din reform? Var ligger min bankpropaganda i detta Johan?

December 16 at 3:36pm · Like

Johan Lindkvist Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”. Själv har jag bildat mig en hel del inom just denna del av feminismen, dvs härskartekniker av Berit Ås. Att känna till dessa och att reagera på när de sker är oerhört viktiga för en demokratisk diskussion. Jag har vid ett flertal tillfällen påvisat när du använt dessa – de har varit tydliga, riktade om än subtilt mit person och inte främjande för diskussionen. Misslyckas själv ibland också, skall erkännas – men påtala då detta! Och inte att det är fel att upplysa om när härskartikniker används.

December 16 at 3:41pm via mobile · Like

Roger Dahl Om det reala kapitalet var med på reformen och du skulle få med dig Bill Gates, Warren Buffett ägare av Apple, SKF, Atlas Copco, E-lux, Ericsson mfl företag på tåget då skulle ju oddsen öka högst väsentligt för att kunna genomföra en penningreform.

Annars lär det bli lite motigt att få genom en reform inom ramen för kapitalismen.

December 16 at 3:42pm · Like

Johan Lindkvist Jag undrar ju lite varför du drar upp den revolutionära vänstern hela tiden och dessutom i väldigt svarta ordalag…

December 16 at 3:42pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!

December 16 at 3:44pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Förresten, ser du mina medvetna exempel på härskarteknik ovan (nr 3 och 4 baklänges räknat, av mina inlägg högre upp)? Och hur känner du när du läser det?

December 16 at 3:49pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”.

Du ger mig epiten: Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Nu fortsätter du att ytterligare ge mig epitetet ovan men anstrykning mot fascisterna på 30-talet:

Och du tycker att jag svärtar ner dig. Hur menar du?

Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.

Det som skiljer oss Johan i sak är att du inte har förståelse för att vi lever i en global värld och att nationella politiker och nationella fackföreningar har en mycket begränsad makt idag i förhållande till det internationella kapitalet.

För att göra något åt detta behövs internationella institutioner som har kraft och styrka att motverka det internationella kapitalet.

Det finns inom ramen för det kapitalistiska samhället en hel del reformer som går att genomföra på nationell nivå.

Men att genomföra reformer som inte kapitalet går med på låter sig inte göras inom ramen för ett kapitalistiskt samhälle.

December 16 at 4:06pm · Edited · Like

Lena Nockert Roger Dahl skriver ”Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.”

Du Roger går hela tiden till personangrepp och undviker att besvara frågor i sak. Istället upprepar du hela tiden frågor du redan har fått besvarade flera gånger. Jag har många gånger funderat på att avstänga dig från gruppen, men avstått just därför att vi har olika åsikter och det skulle kunna uppfattas som åsiktscensur. Men idag har du gått över alla gränser. Jag ger dig nu en varning. Om du inte ser till att skärpa dig kommer jag att avstänga dig från gruppen under en vecka.

December 16 at 4:13pm · Like · 1

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”

De stora aktörerna inom den reala ekonomin har idag omvärldsbevakning och är mycket kunniga i vad som händer in världen runt omkring.

Om penningreformen skulle gynna dessa aktörer hade vi nog inte behövt invänta ditt, Staffan och Lenas dokument om detta.

Då hade det redan varit förstasidesrubriker. En ny penningreform som gynnar den reala ekonomin. Den köper vi rakt av.

Du liksom den revolutionära vänstern på 1970-talet underskattar kapitalägarna helt orimligt.

Dina slutsatser bli dessvärre därefter.

December 16 at 4:20pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Bra Roger, du fann mina exempel.

Jag kan fortfarande inte acceptera att man uttrycker som följer

”detta sätt var dessvärre vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna”.

”Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att den fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för massorna hur det låg till i samhället så skulle den kapitalägande klassen störtas”

Om du inte ser problemet i dessa formuleringar då har vi ett problem.

December 16 at 4:21pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Nu får du sluta Roger, du gör bort dig!

December 16 at 4:22pm via mobile · Like

Roger Dahl Men det är ju precis så du agerar, Johan Det du gör att att skjuta på budbäraren och sätta ett antal epitet på mig.

Du agerar dessvärre lika aningslöst som den revolutionära västern gjorde på 1970-talet.

Du har ingen koll på globaliseringens konsekvenser. Du kan inte förstå att nationella politiker och fackliga ledare har avsevärt mycket mindre att säga till om än tidigare.

För att motverka detta behövs internationella institutioner som har makt och befogenheter att agera motvikt mot det internationella kapitalet.

Du viftar bort globaliseringen med att vi hade den redan innan 1970-talet, utan att förstå vilken revolutionär kraft globaliseringen skapade åt kapitalet på 1970-talet och fram till idag.

Du tror att det går att använda gårdagens nationella verktygslåda på dagens och morgondagens utmaningar.

När jag påtalar det tycker du att jag gör bort mig och klistrar på ett antal epitet på mig. Se ovan.

December 16 at 4:32pm · Like

Johan Lindkvist Det är f.ö. tydligt att stora delar av kapitalet faktiskt glömt lärdomarna från 30-talet och kunnandet om penningsystemets inverkan på makroekonomin är helt klart bristande. Det är därför inget konstigt att penningreformfrågan ännu inte är förstasidestoff. Vi inom rörelsen ansåg att stora steg framåt togs under förra året efter flera års upplysningskampanj när både SVT, SR och dagstidningar tog upp den nya förståelsen av vårt monetära system. Sedan dess har alltfler artiklar publicerats, ekonomer svängt och journalister och politiker fått upp ögonen. Det är liksom ett tåg som inte går att stoppa nu, även om det är en bit kvar…

December 16 at 4:33pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.

December 16 at 4:37pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, vi har tidigare svarat på fråga 1-5 (mestadels finns svaren i Kumhofs rapport) utan att du motsagt, nu återstår 6.

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

6. Kommer vår handel med omvärlden påverkas negativt av att Sverige nationellt inför fullreservkrav?

December 16 at 4:44pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Du skriverJohan: ”Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.”

Det är ju här ditt feltänk ligger. Om vi skulle genomföra en penningreform på nationell basis mot kapitalets vilja, skulle såväl det finansiella som det reala kapitalet försvinna till mer lukrativa platser på jorden.

Det är så globaliseringen fungerar. Det är detta faktum som våra politiska och fackliga ledare måste förhålla sig till.

Det var därför som såväl politiker och fackliga ledare till slut kom fram till det urvattnade löntagarfondsbeslutet.

Om Meidners ursprungliga förslag gått genom hade vi med alla säkerhet inte haft någon exportindustri kvar i Sverige.

Sverige skulle på nolltid bli ett nytt Grekland. I bästa fall.

Kapitalet såväl det finansiella som det reala söker sig till de platser på jorden den den bästa riskjusterade avkastningen erhålles.

Om du vill ha empiriska belägg för det jag säger är det bara att titta på hur det idag ser ut i Grekland, Spanien, Italien och Portugal.

Du kan även titta på de asiatiska tigrarna på 1990- talet eller det som hände i Latinamerika dessförinnan.

Litteraturtips. Stefan de Vylder. Världens springnota. Där behandlar han allt detta.

När kapitalet bestämmer sig för att det finns bättre jaktmarker då bär det utför för nationalstaterna som drabbas.

Idag är det finansiella och reala kapitalet så integrerat med varandra och dessutom med nationalstaterna att det inte går att skapa någon kil mellan dem – det finansiella och det reala – som du tror. De finns båda med på de finansiella marknaderna.

Var hittar du empiriskt belägg för att det skulle gå att göra så?

Var någonstans på jorden ligger det finansiella kapitalet i fejd med det reala kapitalet?

Hur kan du få det jag säger till bankpropaganda?

December 16 at 5:10pm · Edited · Like

Roger Dahl Det behövs förvisso ett helikopterperspektiv för att förstå dagens globalt sammanlänkade värld. Men då kan vi inte utgå från ett nationellt perspektiv.

För att förstå globaliseringen måste vi ha ett internationellt perspektiv och därifrån ha ett helikopterperspektiv.

December 16 at 5:09pm · Like

Lena Nockert Sammanfattning: Roger Dahl anser att kapitalismen och globaliseringen utgör ett absolut hinder för en penningreform.

Johan Lindkvist anser att en nationell penningreform är möjlig även i en globaliserad värld och att ” det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”.

Det är uppenbart att debatten är helt låst och att vidare meningsutbyte inte leder någon vart. Jag sätter därför streck i debatten här. Ytterligare inlägg i tråden kommer att tas bort oavsett innehåll.

December 16 at 5:33pm · Edited · Like

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s