Mer om vänsterextremismen och vänsterns agerande

Fortsättning om Göteborgskravallerna och vänstersplittring i Tyskland

Samtal förs vidare om frågor om vänsterextremisternas sätt att agera samt polisbrutalitet.

. Johan Lindkvist skriver:

Roger, du blandar ihop ”vänsterns agerande” och vad vilsna ungdomar hittade på i situationen där och då – kan inte annat än tolka det som kollektiv skuldbeläggning och svartmålning. Hade tex Jonas Sjöstedt, Ulla Andersson (bara som exempel) själva begagnat sig av stålrör och gatustenar (såsom SDs ledning gjort) hade jag förstått retoriken mot ”vänstern” – nu såg det inte ut så och då bör man benämna det för vad det var, vilsna ungdomar som gjorde fel och vars gärningar ingen ”ledning” kommenderat eller godkänt. Detta är hela min poäng. Detta innebär inte på något sätt något försvar av våld, tvärtom – genom att uttrycka ”att det är individer som begått fel” så är ju rätt dess motsats och också det som ”vänstern” står för, eller hur?

Min kommentar

Som framgår av mitt blogginlägg – https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/ – så är det i detta fall – Göteborgskravallerna 2001, vänsterextremismen jag talar om, inte Jonas Sjöstedt och Ulla Andersson, som snarast står på den socialdemokratiska grund som jag mötte i SAP när jag gick med på 1970-talet. Om jag nu som kollektiv skulle ”skuldbelägga och svartmåla” någon är det dessa grupper och inte vänstern i sin helhet. Men det är synd Johan att du inte ger dig lite tid och läsa det jag skriver. Det räcker ju att läsa rubriken.

Oavsett vad vi kallar de stenkastade ungdomarna för, borde du väl i rimlighetens namn hålla med om att deras agerande var synnerligen kontraproduktivt och tog bort fokus från det som den överväldigande majoriteten av demonstranterna var i Göteborg för, nämligen att påvisa globaliseringens negativa sidor.

Sedan är det viktigt att även lära av historien. Martin Saar för fram denna åsikt.

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Martin Saar stämplar Knut Lindelöfs skrivning som ” förtäckta fascistoida konspirationsteorier”. Jag har mycket svårt att se detta i denna skrivning:

Knut Lindelöf: ”Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten ”.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära! ”

Martin Saar visar även på en synnerligen okunnig bild av händelserna i Weimarrepubliken innan Hitlers makttillträde. Hämtat från https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/:

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet (SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”, (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Mer Martin Saar

Martin Saar skriver: ” Kan bara hålla med Johan Lindkvist om göteborgskravallerna och den efterföljande diskussionen. Min son var där i Göteborg och blev liksom 100-tals ungdomar utsatta för övergrepp på Hvitfelska skolan av polisen av den värsta slaget som fortfarande ligger kvar som ett mörkt moln över de som drabbades. Och vad gjorde samhället och den efterföljande kommissionen, svek en ungdomsgenerationer. Detta lär komma surt efter!

Min kommentar

Jag har full förståelse för din starka reaktion mot polisbrutaliteten i Göteborg. Eftersom din son blev drabbad blir din upplevelse även mer personlig. Jag delar självklart din uppfattning därvidlag.

Men det legitimerar inte på något sätt de stenkastade ungdomarnas agerande som riktade bort fokus från själva sakfrågan, globaliseringens negativa konsekvenser. Inte heller att du drar helt förhastade slutsatser om mina kunskaper när det gäller Göteborgskravallerna eller din oreflekterade uppfattning om händelserna i Tyskland före Hitler och nazismens maktövertagande.

Rallarsvingar

Skaparen av gruppen Socialdemokratiska visioner spinner vidare på skuldbeläggandet.

Lena Nockert ”Jag möter ofta här på FB personer som skuldbelägger hela organisationer för vad personer som inte ens är medlemmar har gjort. Det är främst vänsterpartiet som drabbas av detta, och trots att jag är socialdemokrat så stör det mig alltmer.

T ex har jag en fullt normal och klok FB-vän (inte med i denna grupp) som har fullkomlig kommunistfobi och beskyller allt från vänstersossar till anarkister för att vara anhängare av Stalins terror för snart 100 år sedan. Vi måste se till att inte peka ut andra som skyldiga än de som verkligen är det, och börja bemöta de som ser kommunistspöken så fort de vänder blicken åt vänster. ”

Min kommentar

Den här typen av vulgärargument som Lena Nockert tar upp här gör ju att fortsatt samtal med dessa människor blir helt meningslöst. Den är helt osaklig och omöjliggör ett konstruktivt samtal. När det gäller dagens politiska Vänsterparti är det inget parti som arbetat så hårt med att göra upp med historiska försyndelser. Då är det extra beklämmande att just detta parti ska drabbas av en idag helt obefogad kritik.

Jag har mött människor med denna syn på tillvaron sedan jag började bli politiskt aktiv på 1960-talet. Trots att min hemvist har varit inom S hela tiden, har jag ändå ibland beskyllt för att vara ansvarig för kommunistiska oförrätter. Idag för jag sällan samtal med människor som är så onyanserade eftersom det helt enkelt inte framåt.

Men lika illa är det när vänsteraktiva sätter igång och stämplar varandra med olika negativt laddade omdömen. Under min studietid på Stockholms universitet på tidigt 1970-tal träffade jag hela skalan av människor från KFML, KFMLr, Förbundet Kommunist med Anders Carlberg i spetsen, Revolutionära Marxisters Förbund (RMF) och APK. Istället för att föra en sansad och konstruktiv debatt med en hyfsad samtalston stämplade de varandra med diverse negativt värdeladdade ord. Det ända de tycktes vara riktigt överens om var att det kapitalistiska samhället skulle störtas och att SAP var klassförrädare. Den här vänstern tog kål på sig själv och levde i en tynade och marginaliserad tillvaro under 1970-talet.

Jag vill inte generalisera. Det fanns många inom dessa grupper som var konstruktiva och som det gick alldeles utmärkt att samtala med, men ännu fler var helt sekteristiska i sin hållning och vägrade att över huvud taget föra en dialog. Varför dialog om man redan sitter inne på sanningen? Det är bara att alla de andra inte ännu förstått den egna gruppens förträfflighet. För att slippa tala om de frågor som verkligen skilde dem åt i sak, använde de sig av epitet mot varandra i stil med; revisionister, socialrevisionister, kapitalistlakejer och socialfascister. Med den typen av retorik stängdes porten för konstruktiva samtal. Så inte obetydliga delar av dåtidens vänster var på detta sätt med om att gräva sin egen grav. Idag har alla dessa grupper visat att de var historiska fenomen som inte hade någonting med den framtiden att göra. Denna framtid är vår samtid.

Samma Vindar Samma Dofter

När vi möts av nedanstående kommentar kan jag inte låta bli att tänka på den gamla stämpelklockan från 1970-talet när vänstern stämplade varandra med diverse negativa attribut som jag skrev ovan. Samma tendens känns igen. Samma vindar samma dofter det kyler på knäpp era koftor, spelade Contact på 1970-talet: http://www.youtube.com/watch?v=RA7YuU1ndiU

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”
Vänsterns sätt att agera behöver genomlysas både historiskt och vad som händer idag. Borde vi inte försöka lära oss något från historien och agera något mer förnuftigt nu?

Om Vänsterextremismens kontraproduktiva agerande och sakdebatt

Bakgrund

Efter att ha haft fokus på annat ska jag nu ge mig lite tid att reflektera över en dialog som utspann sig i Facebookgruppen Socialdemokratiska Visioner för en tid sedan.

I en tråd som Knut Lindelöf skriver ”Vi måste vara med och bygga en ny rörelse mot rasism och gryende fascism!” uppstår en intressant dialog:

Ett axplock:

  • Kersti Rabe Afa och RF har aldrig stått på nazisternas sida.

December 29, 2013 at 12:03pm · Like · 1

Mona Westerlund Man kanske borde ha skrivit ”grumliga högerkrafter” där?

Knut Lindelöf: Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära!

Som svar på detta kom detta:

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.

  • Roger Dahl Martin Saar: Hur kan du få Knut Lindelöfs artikel och den skrivning har gör ovan till ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”?Lika påläst som du är när det gäller ekologiska – och energifrågor, lika obegripliga blir dessvärre dina uttalanden när det gäller sociala och ekonomiska spörsmål.Att ifrågasätta vänsteraktivisters agerande är väl inte liktydigt med ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”.

December 30, 2013 at 4:53pm · Edited · Like

Roger Dahl ”Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”

Att socialdemokrater och kommunister stred mot varandra var definitiv en bidragande orsak till att Hitler kom till makten.

Det var inte den enda orsaken, men den bidrog i högsta grad.

  • Martin Saar Roger Dahl citatet: ”Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.”, säger en del!

December 30, 2013 at 5:03pm · Like

Roger Dahl Det säger att ett antal stenkastande huvprydda ungdomar lyckades ta bort fokus från det frågan handlade om.

Den här typen av kontraproduktiva åtgärder borde vi väl alla ta avstånd ifrån i denna grupp, eller hur? http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6teborgskravallerna

Göteborgskravallerna – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Göteborgskravallerna är en samlande beteckning på en serie kravaller och upplopp…See More

December 30, 2013 at 5:18pm · Like · Remove Preview

Kersti Rabe Har svårt för att inte säga omöjligt att tänka mig att någon i denna grupp inte tar avstånd från politiskt våld. Debatt om detta fördes i en annan grupp med ett stort antal medlemmar och där förekom inte heller någon som inte tog avstånd från våldet. Det som diskussionerna mycket fördes om var de olika samhällssyner som driver höger- och vänsterextremisterna. Och i samband med det konstaterade vi stor besvikelse att de autonoma grupperna valt att möta våld med våld och inte inser att det i praktiken ger upphov till att det som de vill bekämpa istället ökar.

Jag kan inte nog klandra vänsterextremisterna för deras agerande och felbedömningar men jag kan inte heller i samband med detta inte relatera dem till övriga extremister. Låter jag bli det upplever jag det som att jag friskriver högerextremisterna från allt ansvar för deras våldsbenägenhet som åstadkommit svåra skador och dödsfall på politiker och i hög grad på civila och som drivs av en dröm om ett avskyvärt samhälle. De är tydliga och ”ärliga” med sitt uppsåt – kanske anses de därför inte grumliga?

December 30, 2013 at 8:38pm · Like · 1

Konsten att föra en saklig debatt

Nu till den fråga jag tänkte ägna mig åt i detta blogginlägg.

Dialogen fortsatte på följande sätt:

Martin Saar Roger, vet inte vad du har för kunskaper och vad du vet om de sk göteborgskravallerna men berätta vad var det som hände? Var det vänsterextremistiska grupper som fick allt att gå överstyr? Eller?

Min kommentar:

Du och jag känner inte varandra. Det närmaste vi kommit i närkontakt är på ett möte som anordnades på ABF i höstas när vi kort hälsade på varandra. Hur kan du Martin veta vad jag har för kunskaper om Göteborgskravallerna 2001?  Svaret är att du inte har en aning om vad jag baserar min position i frågan på. Vet vi inte så är det ju tämligen rimligt att ställa frågor för att få svar.

Men det visade sig att din fråga var mer retoriskt ställd. Du var uppenbarligen inte intresserad av att höra vad jag baserar mina ståndpunkter i frågan på. Istället fortsätter du genast på följande sätt.

Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!

Min kommentar

Hur kan du uttala dig så kategoriskt om vad jag vet och inte vet i denna fråga? Hur vet du att jag enbart baserar mig på den massmediala bilden? Varför inte istället invänta ett svar från mig?

I själva verket har jag mitt intresse för Globalisering varit mycket stort under många år och därför var händelserna i samband med Göteborgskravallerna synnerligen intressanta för mig. Själv blev jag mycket besviken över att själva sakfrågan, globaliseringens avigsidor, så helt kom i skymundan. Det visade sig att jag var i gott sällskap därvidlag.

Efter Göteborgskravallerna förde jag samtal med ett antal personer som var med i Göteborg, eller sympatiserar med den globaliseringskritik som framfördes i Göteborg. Alla har varit mycket kritiska till polisens agerande OCH likaledes kritiska mot ett antal personer som förstörde den fredliga demonstrationen genom stenkastning. Alla har sagt att själva sakfrågan kom bort och istället diskuterades polisvåld respektive våld från en liten grupp ungdomar.  Attacrörelsen som jag intresserade mig för då är mot våld i alla former. http://attac.se/arkiv/1582/2004-12-01

Det är just den uppfattning som jag står för. De som var med och kastade sten förstörde för själva sakfrågan globaliseringens avigsidor. När du Martin inte inväntar svar på de frågor du inledningsvis ställer, utan istället drar helt felaktiga slutsatser om mina kunskaper i frågan minskar du i trovärdighet. Varför så bråttom att döma ut mina kunskaper i frågan?

Jag startar en tråd på följande sätt:

Roger Dahl

Efter att ha läst genom Nils Westbergs hemskick om skolan kommer jag in i den virtuella världen och möts av denna artikel. http://www.expressen.se/debatt/det-ar-lite-synd-om-fps-jan-bjorklund/?fb_action_ids=10201869597958762&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

I den tråden skriver du:

”Martin Saar Tänk om man fick göra om och göra bättre, tänker jag! Björklund och Göransson är sina två motsatser. Björklund har lärt sig i det militära att självsäkert kommendera fram förändring medan Göransson försöker resonera sig fram i ett makligt tempo där ideologin och samhällsnyttan finns med som ledstjärna. ”

Tänk om du gav dig tid att vara aningen mer reflekterande och ha Göransson som ledstjärna. Vad mycket mer intressant och konstruktivt detta samtal skulle ha blivit. Nu tröttnade jag och såg det omöjliga att överhuvud taget föra en konstruktiv dialog med dig i denna fråga. Har heller inte haft tid förrän nu som jag tidigare sagt,  men min motivation minskade högst väsentligt.

Jag har tidigare gett dig min eloge för att du tar upp intressanta frågeställningar på din blogg när det gäller energi, ekologi och ekonomi. Men det legitimerar inte att du drar helt felaktiga och förhastade slutsatser om det beslutsunderlag jag har vid bedömning av denna fråga. När jag uttalar mig om saker och ting vill jag ha mer på fötterna än bara rena gissningar och basera mina uttalanden på ren okunskap.

Har vi någon åsiktsskillnad i sakfrågorna Martin? Tycker du att de var rätt av de stenkastade ungdomarna med luva att kasta sten? Förstörde inte dessa få för alla de som ville lyfta frågan om globaliseringens avigsidor? Om den viktiga frågan kom bort i debatten, finns det inte då människor som kallar sig vänster som agerar rent kontraproduktivt och förstör debattklimatet och dessutom skapar en vrångbild av vad den stora gruppen demonstranter stod för?

Det är just det jag säger i min kommentar ovan. Hur kan du få det till att jag är lurad av media? Min uppfattning har jag gemensamt med alla de jag talat med under årens lopp och som är kritiskt inställda till globaliseringens negativa konsekvenser.

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet ( SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet  antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”,  (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Vi är människor Martin och som sådana gör vi alla klavertramp då och då. Men när vi gör så uppenbara klavertramp som du gjort här borde du ju vara rakryggad nog att erkänna det. Du uttalar dig om saker som du inte har den blekaste aning om, mina kunskaper om Göteborgskravallerna.

Du uttalar dig dessutom okunnigt om vänsterns roll under Weimarrepubliken: ”Snart får man väl också läsa av dig ( att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”  Det var ju precis det som hände. Vänsterns splittring banade väg för nazismens intåg.

Du Martin Saar skriver: ”Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Jag tycker att det är för bedrövligt att så lättsinnigt stämpla en person på detta sätt och dessutom visa en skrämmande okunnighet i frågan om vänsterns agerande i Tyskland innan Hitlers och nazismens makttillträde.

Betrakta ditt uttalande Martin:

”Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!”

Om du tar dig tid och andas mellan dina inlägg blir det lättare att fortsätta en konstruktiv dialog om olika, för människan, viktiga frågeställningar som du annars bidrar med.

Det finns all anledning att vara lika kritiska och ifrågasättande när det gäller vänsterns sätt att agera, som när vi analyserar det kapitalistiska samhället. Ett samhällssystem som håller på att föra oss till avgrundens rand om vi inte mäktar med att ändra färdriktning.

Detta inlägg som du tipsat om är ett bra exempel på att vänstern i Sverige behöver granskas och ifrågasättas:

USA – landet vi älskar att hata, Johannes Söderqvist. http://skogsdrommar.blogspot.se/2013/12/usa-landet-vi-alskar-att-hata.html#comment-form

Jag tror på människans möjligheter att i stort och smått korrigera oss och hitta nya framkomliga sätt att hitta nya lösningar på dagens och morgondagens utmaningar. Till det  behövs är ett öppet sinnelag, där gårdagens dogmer måste betraktas med kritiska ögon.