-
Naturen är skön att skåda. Här är ett foto som Torbjörn Peterson har tagit.
-
-
You, Anne Magnusson, Solveig Hagfors and 28 others like this.
-
-
-
Maud Frostell Så vackra bilder!
-
Torbjörn Peterson Det naturen i sig som är vacker – även om avbildning är ett sätt att förmedla det. -
Roger Dahl Men naturen är synnerligen dubbel. Såg just ett program om antiloper på savannen. Revirstriden och äta eller ätas är också en del av naturen. -
Roger Dahl Kunskapskanalen.
-
Torbjörn Peterson Roger Dahl – Jag tror jag besvarat din fråga genom mitt svar till Maud Frostell – ovan. Människan kan tycka att mycket i naturen är vackert, roligt eller skrattretande – men för de organismer som deltar i processerna och genom sin blotta existens bildar en ”vacker kuliss” eller ett natursceneri, kan det ofta vara blodigt allvar – eller vaksamhet – eller något annat beteende som befrämjer deras egen överlevnad.
-
Torbjörn Peterson Roger Dahl – naturen är inte dubbel – den bara är. I den mån den verkar dubbel beror det på betraktarens – människans – okunnighet, aningslöshet eller romantiska skygglappar. Naturen kan ses antingen som ”ond, grym och helvetisk” – eller som ”god, välmenande och paradisisk” – om man lägger i hop dessa egenskaper landar man just i slutsatsen att ”naturen bara är” – och som en naturvarelse är människans en bricka i detta märklig spel som kallas LIV.
-
Anita Lindblad Jag tycker du är väldigt kategorisk i dina påståenden, Torbjörn. Det finns alltid flera betraktelsesätt, ingen av oss sitter på Sanningen. Naturen har grymma inslag, den ”värderingen” kommer jag att fortsätta hävda. Jag ser inte att det innebär att jag har romantiska skygglappar. Jag är människa och när jag betraktar naturen så konstarerar jag att där finns oerhört mycket grymhet och lidande.Jag kommer också att fortsätta hävda att ex.vis krig är grymma. Med ditt resonemang skulle man ju kunna säga att ”krig bara är” , att det är ”krigets natur” att vara grymt, och att det är jag som har romantiska skygglappar om jag uppfattar krig som grymt, eller?
(Nu blev jag provocerad av dina påståenden. Igen. Som jag ser det så ger du uttryck för din sanning, medan jag har en annan sanning, som är min.)
-
Torbjörn Peterson Anita – du sätter fingret på en väsenligt punkt – nämligen frågan ”Vem har monopol på Sanningen”. Det beror ju givetvis på vilket kunskapsbakgrund och världsbild man har. Det är många som är provocerade av den naturvetenskapliga och evolutionära sannningen – inte minst kreationisterna och alla andra evolutionsförnekare. Och jag har inte sagt att just du har ”romantiska skygglappar – den omfattande diskussionen har vi ännu inte haft”. Det kan i detta sammanhang ses som en metafor för den tillämpade ekonomin och politiker som människan driver – vilken i sin tur kan ses som en form av ”självbevarelsedrift” och just en praktiskt tillämpning av det naturliga urvalet. Ingen gillar väl krig (utom kanske de som kortsiktigt tjänar på det) – men knappast någon kan förneka att krig förekommit genom hela mänsklighetens historia – mot andra människor, mot naturen, mot andra djur – många djur ligger också ”i krig” med andra konkurrerande djur , arter i samma ekologiska nisch. Ja, i ett neutralt perspektiv kan man säga att krig ”bara är” – liksom allt annat i naturen. I ett mänskligt perspektiv vill man inte ha krig, miljöförstöring, klimatkriser eller flyktingar. Men de är här vare sig vi vill ha dem eller inte. Befolkningstillväxten, utnyttjandet av olika energiformer och stora materialuttag är en kombination av mänskliga önskemål och driftiga entreprenörers förmåga att uppfylla dem. Miljöfrågan är en paradox som handlar om skärningspunkten mellan mänskliga önskemål och avsaknad av de 3 ytterligare planeter som skulle krävas om alla skulle leva med Usas standard. Paradoxen är att människans vilja att leva och överleva orsakar så mycket död hos planetens övriga organismer.
-
Anita Lindblad Ingen har monopol på sanningen i min föreställningsvärld. Oavsett kunskapsbakgrund och världsbild så har vi alla vår begränsade version av Sanningen. Jag har min sanning, och du har din, men Sanningen med stort S, är bortom en människas fattningsförmåga, anser jag. Vi står förmodligen alltför långt ifrån varandra för att kunna mötas åsiktsmässigt. Men nu förstår jag varför jag blir provocerad. I min föreställningsvärld (och den är subjektiv, precis som alla andras föreställningsvärldar) är hela skapelsen besjälad, nämligen. Skygglappar eller inte, rätt eller fel, ja, säg det, vem är jag att sätta mig till doms över andras värderingar.
Om att sträva efter ett ”neutralt perspektiv” leder till att krig är naturligt och något som ”bara är” blir det för mig en vidrig världsbild. Då föredrar jag att fortsätta känna empati för barnet som får huvudet bortskjutet i en bombattack, liksom för harungen som vrålar ut sin skräck när räven tar den. Allt annat blir absurt för mig. Den dag jag slutar reagera på våld och lidande kunde jag lika gärna vara död.
-
Roger Dahl Självklart Torbjörn Peterson så är det just min subjektiva betraktelse av naturen som är dubbel. Naturen innefattar såväl en färgsprakande skönhet som en ständig kamp för tillvaron.
-
Roger Dahl Sätt från ett biologiskt perspektiv är det ju inte konstigt att vi människodäggdjur skapar hierarkiska samhällen där krig blir en lika naturlig företeelse som att vi föder barn och värnar om vår avkomma. Men ska vi bidra till en mer human syn på tillvaron kan vi i rimlighetens namn inte göra halt vid människan som ett däggdjur i mängden. Eller hur ser du Torbjörn på det?
-
Roger Dahl Sedan har jag även tidigare sagt att jag tycker att ditt biologiska perspektiv på tillvaron ställer många viktiga moraliska och etiska frågor på sin spets.
-
Roger Dahl Att människan med idag en population på mer än 7 miljarder, har tagit ett utrymme på andra artens bekostnad är väl en sanning. Men hur ska vi som art reglera denna obalans?
-
Roger Dahl Med naturens logik är det de starka som ska bära fram den genetiska utvecklingen. Med ett sådant synsätt är det helt naturligt att de svaga ska duka under. Hitler och nazismen var rätt ute, likaså en helt oreglerad liberalism. Att värna om de svaga är ju i detta perspektiv rent kontraproduktivt. Det för inte vår art framåt.
-
Anita Lindblad Tack, Roger, du formulerar det jag känner intuitivt när jag blir provocerad av den strikt bilogiska tolkningen av tillvaron. Jag tror, precis som Göran Greider i boken Den Solidariska genen, att vi som art egentligen kan bättre än det samhälle vi lever i just nu.
-
Anita Lindblad Är det verkligen så oomtvistat att ”naturens logik” är att de svaga ska duka under? När jag läser Lasse Bergs Kalahari-böcker får jag en helt annan bild. Han menar att människan i begynnelsen var solidarisk, att man delade de resurser och den föda som fanns solidariskt, eftersom det var viktigt för gruppen att hålla samman och så vidare.
Den missuppfattning av Richard Dawkins bok Den själviska genen som länge har rått, har han själv tagit avstånd ifrån, om jag förstått rätt. Kanske den vantolkningen har passat den så länge härskande nyliberalismen som hand i handske? Kanske det är dags för människan att ta nästa steg i evolutionen, att äntligen börja använda vår tankeförmåga på ett konstruktivt sätt?
-
Roger Dahl Anita Lindblad. Människan uppvisat ju både mycket solidariska sidor och rent bestialiska. Min förhoppning är att den samverkande människan ska få större plats på den internationella scenen.
Det är nog en överlevnadsfråga för vår art.
Här måste vi höja oss över vårt biologiska arv och lyfta humanismen till nya höjder.
-
Roger Dahl Instämmer därför självklart i det du skriver ovan.
-
Roger Dahl Kampen om utrymme och överlevnad kännetecknar ju såväl växtriket som djuren. Att moralisera över detta från en humant perspektiv, kan ju uppfattas som lite förmätet och naivt. Naturen är som den är oavsett vad vi tycker om den.
-
Roger Dahl Den bara är. Men att använda denna måttstock även på hur vi ska skapa våra samhällen, leder som jag beskriver ovan till synnerligen grymma samhällskonstruktioner. Är det dessa du vill vara med och bidra tillTorbjörn Peterson?
-
Anita Lindblad ”Här måste vi höja oss över vårt biologiska arv och lyfta humanismen till nya höjder.” Snyggt formulerat!
Att REAGERA på det jag uppfattar som grymt i naturen är inte alls samma sak som att MORALISERA över ett lejon som tar en antilop. Jag kommer att
…See More -
Roger Dahl Jag vill gärna tro att vi alla har den inre kompassen. Vi känner när vi gör saker som känns rätt och fel. Men det är väl svårt att mha naturvetenskap leda detta, för mig självklara till bevis.
-
Anita Lindblad Det gäller rätt mycket, när man börjar tänka efter. Intuition, exempelvis. Hur bevisar man det? Ändå är jag övertygad om att vi bär på ett stort mått av den varan, om vi bara ”lyssnar”.
-
Roger Dahl Håller med dig Anita om att livet blir lite torftigt om vi bortser från att vi utöver genetiska och socialt inlärda egenskaper även har en moralisk och etiska kompass.
-
Anita Lindblad För att inte tala om kulturen! Jag kan inte föreställa mig ett liv utan musik!
-
Roger Dahl För att inte tala om intuitionen. Men för att kunna använda den krävs som du säger att lyssna och stilla sitt sinne.
-
Anita Lindblad Då kan jag inte låta bli att nämna mina två käpphästar: meditation och yoga som obligatoriska ämnen redan i första klass.
-
Roger Dahl Ja jag ser de här två synsätten som varandras motsatser. Det ena är baserad på naturvetenskap och det andra har funnits där hela tiden. Vad dom är naturligt ligger naturligtvis i betraktarens öga och perspektiv. Meditation och yoga är väl beprövade metoder som har fungerat i tusentals år, men bara delvis accepteras av etablissemanget. Håller med om att det behövs en förändring här. Hur ser du på detta Torbjörn.
-
Roger Dahl Vad som är naturligt har åtminstone vidgas för mig genom att använda alternativa metoder.
-
Roger Dahl För mig är det viktigt att försöka integrera de två synsätten. De kompletterar varandra väl.
-
Anita Lindblad Jag bara ”lajkar” och njuter av att du formulerar mina tankar, Roger.
-
Torbjörn Peterson Anita och Roger – Människan föddes till en natur som redan fanns. Människan uppfann inte vare sig naturen eller dess funktion eller naturlagarna. Jag ser inte de två synsätten (om de menar det subjekitva och det objektiva) som ”motstående” varandra utan som kompletterande varandra [Jag återkommer om detta – hinner inte utveckla det nu]. Beträffande användningen av termen ”svaga” och ”starka” vet jag inte om ni/du fastnat i den klassiska missuppfattningen att det skulle handla om fysisk styrka eller dominans. Alla nu levande arter är de bäst anpassade eftersom de överlevt – från minsta kryp till största val – och det handlar verkligen inte om ”styrka eller svaghet utan om unika fysiska och betendemässiga anpassningar som utveckla de mest häpnadsväckande kroppsformer och märkliga beteenden i livets vidunderliga mångfald. Att blanda in Hitler i detta sammanhang tycker jag är att ”fastna för en flugskit i universum” om uttrycket tillåts – snart är Hitler lika bortglömd och hopplöst ute som Gustav den Andre Adolf, Alexander Den store, Stalin och Djingis Khan och andra udda INDIVIDER av en art – medan alla de övriga ARTERNA förhoppningsvis består även i framtiden.Det ursprungliga uttrycket är ”the fittest” – vilket bokstavligen betyder ”den bäst” anpasssade till sin livsmiljö – d.v.s. utan att [åtminstone på kort sikt] samtidigt förstöra samma livsmiljö och därmed sitt försörjningsunderlag. På längre sikt kan en art förstås förstöra sitt försörjningsunderlag – under förutsättning att arten inte begränsas av predation, födobrist eller annat. En art med liten utbredning kan också utplånas av en naturkatastrof – t. ett vulkanutbrott, eller en tsunami. Det är mindre sannolikt för människan som är spridd över hela jordklotet – vilket skulle kräva någon form av kosmisk naturkatastrof i form av t. ex. ett meteoritnedslag. Jag är (liksom ni?) bekymrad över tillståndet på jorden och undrar hur framtiden skall utveckla sig. Det sista som överger människan är ju hoppet sägs det och om man skulle kunna få en andligt/intellektuellt kraftpåslag skulle det möjligen kunna höja mänskligheten till en ny evolutionär nivå. Det är ju ett tema som odlas inom New Age – t. ex. Insikten-böckerna av James Redfield – där han blandar vardag med stark andlighet på ett fängslande sätt – och även beskriver hur negativa energier som hat och ilska skapar dålig karma som drabbar den som har dessa känslor.
-
Roger Dahl Torbjörn du skriver: ”Beträffande användningen av termen ”svaga” och ”starka” vet jag inte om ni/du fastnat i den klassiska missuppfattningen att det skulle handla om fysisk styrka eller dominans. Alla nu levande arter är de bäst anpassade eftersom de överlevt – från minsta kryp till största val – och det handlar verkligen inte om ”styrka eller svaghet utan om unika fysiska och betendemässiga anpassningar som utveckla de mest häpnadsväckande kroppsformer och märkliga beteenden i livets vidunderliga mångfald.”
När lejonet går på den stekhetta savannen och inväntar sitt byte är det ett rationellt beslut av lejonet. Satsa på det byte som kräver minsta möjliga energi och ger tillbaka så mycket energi i form av mat som möjligt. Om vi sedan kallar detta byte ”svagt” eller det för stunden ”minst anpassningsbara” djuret i flocken är väl mer en semantisk fråga.
Det råder ett ständigt krig i naturen om att äta eller ätas. De ”minst anpassningsbara blir föda och historia. Den ”bäst anpassningsbara” i situationen får sig ett skrovmål och överlever en stund till på jorden.
Detta är det naturliga sättet för naturen att agera, åtminstone av det vi sett av naturen hittills . Om det kan man säga så är livet, eller så kan man undra över varför naturen är beskaffad på detta sätt. Det har jag gjort sedan jag var liten. Varför den enes bröd , den andres död? Det kändes inte som den bästa lösningen för mig när jag var liten och jag kan inte säga att jag gör det nu heller. Naturen är grym tyckte jag då och jag har svårt att tycka annorlunda nu. Men det var då liksom nu min högst personliga reflektion.
När man som jag dagligen arbetar terapeutiskt med människor och funderar över hur vi fungerar, möts jag av samma typ av krig. Vårt immunsystem försvarar oss mot inkräktare så länge ”vi är bäst anpassade ” för att överleva. När vi blir ”mindre väl anpassade ” orkar vårt immunsystem inte längre stå emot inkräktarna och vi blir sjuka och i värsta fall historia. Det råder hela tiden en ständig kamp i våra kroppar. Varför är naturen på detta sättet?
Om vi för över det naturliga sättet att vara på våra mänskliga samhällen tycker åtminstone jag att vi får synnerligen brutala samhällen. Är det sådana samhällen du vill verka för Torbjörn?
Man kan naturligtvis fråga sig hur människan kan ha fått så onaturliga tankar i skallen att vi även ska hjälpa ”de mindre väl anpassade” inom vår art på globen. Vad har vi fått en längtan efter jämlikhet , jämställdhet och frihet ifrån? Varför finns det en så starkt vilja hos så många människor om en rimligare värld, där inte de ”bäst anpassade” roffar åt sig av de begränsade tillgångar som jorden har att erbjuda, medan ca 1 miljard människor lever på yttersta svältgränsen? Ytterligare flera miljarder lever under mycket knappa förhållanden och därmed visar på en sämre anpassningsförmåga än de rika.
Är detta inte en tanke som poppat upp hos dig någon gång Torbjörn? Varför längtar och tror så många människor ändå på att det ska gå att bryta den hierarkiska struktur som kännetecknat hela vår historia och som är en självklarhet i den övriga naturen?
-
Roger Dahl För att skapa mer jämlika , jämställda och fria samhällen gäller det snarare att ta ett evolutionärt språng och överskrida det ”naturliga”, eller hur ser du på detta, Torbjörn?
-
Roger Dahl Du avslutar med detta som inger mig ett hopp om ökad förståelse oss emellan:
” Det sista som överger människan är ju hoppet sägs det och om man skulle kunna få en andligt/intellektuellt kraftpåslag skulle det möjligen kunna höja mänskligheten till en
ny evolutionär nivå. Det är ju ett tema som odlas inom New Age – t. ex. Insikten-böckerna av James Redfield – där han blandar vardag med stark andlighet på ett fängslande sätt – och även beskriver hur negativa energier som hat och ilska skapar dålig karma som drabbar den som har dessa känslor. ” -
Roger Dahl Det du Torbjörn skriver låter ju i hög grad som om det finns en samklang med det Anita skriver ovan:
” Är det verkligen så oomtvistat att ”naturens logik” är att de svaga ska duka under? När jag läser Lasse Bergs Kalahari-böcker får jag en helt annan
bild. Han menar att människan i begynnelsen var solidarisk, att man delade de resurser och den föda som fanns solidariskt, eftersom det var viktigt för gruppen att hålla samman och så vidare.Den missuppfattning av Richard Dawkins bok Den själviska genen som länge har rått, har han själv tagit avstånd ifrån, om jag förstått rätt. Kanske den vantolkningen har passat den så länge härskande nyliberalismen som hand i handske? Kanske det är dags för människan att ta nästa steg i evolutionen, att äntligen börja använda vår tankeförmåga på ett konstruktivt sätt? ”
Till detta kan vår känsla och intuition adderas och vidareutveckla homo sapiens, där vi är tre entiteter.
-
-
-
Om homo sapiens och andra arter
Svara
Globaliseringen 3.0 