Mer om vänsterextremismen och vänsterns agerande

Fortsättning om Göteborgskravallerna och vänstersplittring i Tyskland

Samtal förs vidare om frågor om vänsterextremisternas sätt att agera samt polisbrutalitet.

. Johan Lindkvist skriver:

Roger, du blandar ihop ”vänsterns agerande” och vad vilsna ungdomar hittade på i situationen där och då – kan inte annat än tolka det som kollektiv skuldbeläggning och svartmålning. Hade tex Jonas Sjöstedt, Ulla Andersson (bara som exempel) själva begagnat sig av stålrör och gatustenar (såsom SDs ledning gjort) hade jag förstått retoriken mot ”vänstern” – nu såg det inte ut så och då bör man benämna det för vad det var, vilsna ungdomar som gjorde fel och vars gärningar ingen ”ledning” kommenderat eller godkänt. Detta är hela min poäng. Detta innebär inte på något sätt något försvar av våld, tvärtom – genom att uttrycka ”att det är individer som begått fel” så är ju rätt dess motsats och också det som ”vänstern” står för, eller hur?

Min kommentar

Som framgår av mitt blogginlägg – https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/ – så är det i detta fall – Göteborgskravallerna 2001, vänsterextremismen jag talar om, inte Jonas Sjöstedt och Ulla Andersson, som snarast står på den socialdemokratiska grund som jag mötte i SAP när jag gick med på 1970-talet. Om jag nu som kollektiv skulle ”skuldbelägga och svartmåla” någon är det dessa grupper och inte vänstern i sin helhet. Men det är synd Johan att du inte ger dig lite tid och läsa det jag skriver. Det räcker ju att läsa rubriken.

Oavsett vad vi kallar de stenkastade ungdomarna för, borde du väl i rimlighetens namn hålla med om att deras agerande var synnerligen kontraproduktivt och tog bort fokus från det som den överväldigande majoriteten av demonstranterna var i Göteborg för, nämligen att påvisa globaliseringens negativa sidor.

Sedan är det viktigt att även lära av historien. Martin Saar för fram denna åsikt.

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Martin Saar stämplar Knut Lindelöfs skrivning som ” förtäckta fascistoida konspirationsteorier”. Jag har mycket svårt att se detta i denna skrivning:

Knut Lindelöf: ”Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten ”.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära! ”

Martin Saar visar även på en synnerligen okunnig bild av händelserna i Weimarrepubliken innan Hitlers makttillträde. Hämtat från https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/:

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet (SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”, (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Mer Martin Saar

Martin Saar skriver: ” Kan bara hålla med Johan Lindkvist om göteborgskravallerna och den efterföljande diskussionen. Min son var där i Göteborg och blev liksom 100-tals ungdomar utsatta för övergrepp på Hvitfelska skolan av polisen av den värsta slaget som fortfarande ligger kvar som ett mörkt moln över de som drabbades. Och vad gjorde samhället och den efterföljande kommissionen, svek en ungdomsgenerationer. Detta lär komma surt efter!

Min kommentar

Jag har full förståelse för din starka reaktion mot polisbrutaliteten i Göteborg. Eftersom din son blev drabbad blir din upplevelse även mer personlig. Jag delar självklart din uppfattning därvidlag.

Men det legitimerar inte på något sätt de stenkastade ungdomarnas agerande som riktade bort fokus från själva sakfrågan, globaliseringens negativa konsekvenser. Inte heller att du drar helt förhastade slutsatser om mina kunskaper när det gäller Göteborgskravallerna eller din oreflekterade uppfattning om händelserna i Tyskland före Hitler och nazismens maktövertagande.

Rallarsvingar

Skaparen av gruppen Socialdemokratiska visioner spinner vidare på skuldbeläggandet.

Lena Nockert ”Jag möter ofta här på FB personer som skuldbelägger hela organisationer för vad personer som inte ens är medlemmar har gjort. Det är främst vänsterpartiet som drabbas av detta, och trots att jag är socialdemokrat så stör det mig alltmer.

T ex har jag en fullt normal och klok FB-vän (inte med i denna grupp) som har fullkomlig kommunistfobi och beskyller allt från vänstersossar till anarkister för att vara anhängare av Stalins terror för snart 100 år sedan. Vi måste se till att inte peka ut andra som skyldiga än de som verkligen är det, och börja bemöta de som ser kommunistspöken så fort de vänder blicken åt vänster. ”

Min kommentar

Den här typen av vulgärargument som Lena Nockert tar upp här gör ju att fortsatt samtal med dessa människor blir helt meningslöst. Den är helt osaklig och omöjliggör ett konstruktivt samtal. När det gäller dagens politiska Vänsterparti är det inget parti som arbetat så hårt med att göra upp med historiska försyndelser. Då är det extra beklämmande att just detta parti ska drabbas av en idag helt obefogad kritik.

Jag har mött människor med denna syn på tillvaron sedan jag började bli politiskt aktiv på 1960-talet. Trots att min hemvist har varit inom S hela tiden, har jag ändå ibland beskyllt för att vara ansvarig för kommunistiska oförrätter. Idag för jag sällan samtal med människor som är så onyanserade eftersom det helt enkelt inte framåt.

Men lika illa är det när vänsteraktiva sätter igång och stämplar varandra med olika negativt laddade omdömen. Under min studietid på Stockholms universitet på tidigt 1970-tal träffade jag hela skalan av människor från KFML, KFMLr, Förbundet Kommunist med Anders Carlberg i spetsen, Revolutionära Marxisters Förbund (RMF) och APK. Istället för att föra en sansad och konstruktiv debatt med en hyfsad samtalston stämplade de varandra med diverse negativt värdeladdade ord. Det ända de tycktes vara riktigt överens om var att det kapitalistiska samhället skulle störtas och att SAP var klassförrädare. Den här vänstern tog kål på sig själv och levde i en tynade och marginaliserad tillvaro under 1970-talet.

Jag vill inte generalisera. Det fanns många inom dessa grupper som var konstruktiva och som det gick alldeles utmärkt att samtala med, men ännu fler var helt sekteristiska i sin hållning och vägrade att över huvud taget föra en dialog. Varför dialog om man redan sitter inne på sanningen? Det är bara att alla de andra inte ännu förstått den egna gruppens förträfflighet. För att slippa tala om de frågor som verkligen skilde dem åt i sak, använde de sig av epitet mot varandra i stil med; revisionister, socialrevisionister, kapitalistlakejer och socialfascister. Med den typen av retorik stängdes porten för konstruktiva samtal. Så inte obetydliga delar av dåtidens vänster var på detta sätt med om att gräva sin egen grav. Idag har alla dessa grupper visat att de var historiska fenomen som inte hade någonting med den framtiden att göra. Denna framtid är vår samtid.

Samma Vindar Samma Dofter

När vi möts av nedanstående kommentar kan jag inte låta bli att tänka på den gamla stämpelklockan från 1970-talet när vänstern stämplade varandra med diverse negativa attribut som jag skrev ovan. Samma tendens känns igen. Samma vindar samma dofter det kyler på knäpp era koftor, spelade Contact på 1970-talet: http://www.youtube.com/watch?v=RA7YuU1ndiU

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”
Vänsterns sätt att agera behöver genomlysas både historiskt och vad som händer idag. Borde vi inte försöka lära oss något från historien och agera något mer förnuftigt nu?

Annonser

Om Vänsterextremismens kontraproduktiva agerande och sakdebatt

Bakgrund

Efter att ha haft fokus på annat ska jag nu ge mig lite tid att reflektera över en dialog som utspann sig i Facebookgruppen Socialdemokratiska Visioner för en tid sedan.

I en tråd som Knut Lindelöf skriver ”Vi måste vara med och bygga en ny rörelse mot rasism och gryende fascism!” uppstår en intressant dialog:

Ett axplock:

  • Kersti Rabe Afa och RF har aldrig stått på nazisternas sida.

December 29, 2013 at 12:03pm · Like · 1

Mona Westerlund Man kanske borde ha skrivit ”grumliga högerkrafter” där?

Knut Lindelöf: Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära!

Som svar på detta kom detta:

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.

  • Roger Dahl Martin Saar: Hur kan du få Knut Lindelöfs artikel och den skrivning har gör ovan till ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”?Lika påläst som du är när det gäller ekologiska – och energifrågor, lika obegripliga blir dessvärre dina uttalanden när det gäller sociala och ekonomiska spörsmål.Att ifrågasätta vänsteraktivisters agerande är väl inte liktydigt med ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”.

December 30, 2013 at 4:53pm · Edited · Like

Roger Dahl ”Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”

Att socialdemokrater och kommunister stred mot varandra var definitiv en bidragande orsak till att Hitler kom till makten.

Det var inte den enda orsaken, men den bidrog i högsta grad.

  • Martin Saar Roger Dahl citatet: ”Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.”, säger en del!

December 30, 2013 at 5:03pm · Like

Roger Dahl Det säger att ett antal stenkastande huvprydda ungdomar lyckades ta bort fokus från det frågan handlade om.

Den här typen av kontraproduktiva åtgärder borde vi väl alla ta avstånd ifrån i denna grupp, eller hur? http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6teborgskravallerna

Göteborgskravallerna – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Göteborgskravallerna är en samlande beteckning på en serie kravaller och upplopp…See More

December 30, 2013 at 5:18pm · Like · Remove Preview

Kersti Rabe Har svårt för att inte säga omöjligt att tänka mig att någon i denna grupp inte tar avstånd från politiskt våld. Debatt om detta fördes i en annan grupp med ett stort antal medlemmar och där förekom inte heller någon som inte tog avstånd från våldet. Det som diskussionerna mycket fördes om var de olika samhällssyner som driver höger- och vänsterextremisterna. Och i samband med det konstaterade vi stor besvikelse att de autonoma grupperna valt att möta våld med våld och inte inser att det i praktiken ger upphov till att det som de vill bekämpa istället ökar.

Jag kan inte nog klandra vänsterextremisterna för deras agerande och felbedömningar men jag kan inte heller i samband med detta inte relatera dem till övriga extremister. Låter jag bli det upplever jag det som att jag friskriver högerextremisterna från allt ansvar för deras våldsbenägenhet som åstadkommit svåra skador och dödsfall på politiker och i hög grad på civila och som drivs av en dröm om ett avskyvärt samhälle. De är tydliga och ”ärliga” med sitt uppsåt – kanske anses de därför inte grumliga?

December 30, 2013 at 8:38pm · Like · 1

Konsten att föra en saklig debatt

Nu till den fråga jag tänkte ägna mig åt i detta blogginlägg.

Dialogen fortsatte på följande sätt:

Martin Saar Roger, vet inte vad du har för kunskaper och vad du vet om de sk göteborgskravallerna men berätta vad var det som hände? Var det vänsterextremistiska grupper som fick allt att gå överstyr? Eller?

Min kommentar:

Du och jag känner inte varandra. Det närmaste vi kommit i närkontakt är på ett möte som anordnades på ABF i höstas när vi kort hälsade på varandra. Hur kan du Martin veta vad jag har för kunskaper om Göteborgskravallerna 2001?  Svaret är att du inte har en aning om vad jag baserar min position i frågan på. Vet vi inte så är det ju tämligen rimligt att ställa frågor för att få svar.

Men det visade sig att din fråga var mer retoriskt ställd. Du var uppenbarligen inte intresserad av att höra vad jag baserar mina ståndpunkter i frågan på. Istället fortsätter du genast på följande sätt.

Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!

Min kommentar

Hur kan du uttala dig så kategoriskt om vad jag vet och inte vet i denna fråga? Hur vet du att jag enbart baserar mig på den massmediala bilden? Varför inte istället invänta ett svar från mig?

I själva verket har jag mitt intresse för Globalisering varit mycket stort under många år och därför var händelserna i samband med Göteborgskravallerna synnerligen intressanta för mig. Själv blev jag mycket besviken över att själva sakfrågan, globaliseringens avigsidor, så helt kom i skymundan. Det visade sig att jag var i gott sällskap därvidlag.

Efter Göteborgskravallerna förde jag samtal med ett antal personer som var med i Göteborg, eller sympatiserar med den globaliseringskritik som framfördes i Göteborg. Alla har varit mycket kritiska till polisens agerande OCH likaledes kritiska mot ett antal personer som förstörde den fredliga demonstrationen genom stenkastning. Alla har sagt att själva sakfrågan kom bort och istället diskuterades polisvåld respektive våld från en liten grupp ungdomar.  Attacrörelsen som jag intresserade mig för då är mot våld i alla former. http://attac.se/arkiv/1582/2004-12-01

Det är just den uppfattning som jag står för. De som var med och kastade sten förstörde för själva sakfrågan globaliseringens avigsidor. När du Martin inte inväntar svar på de frågor du inledningsvis ställer, utan istället drar helt felaktiga slutsatser om mina kunskaper i frågan minskar du i trovärdighet. Varför så bråttom att döma ut mina kunskaper i frågan?

Jag startar en tråd på följande sätt:

Roger Dahl

Efter att ha läst genom Nils Westbergs hemskick om skolan kommer jag in i den virtuella världen och möts av denna artikel. http://www.expressen.se/debatt/det-ar-lite-synd-om-fps-jan-bjorklund/?fb_action_ids=10201869597958762&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

I den tråden skriver du:

”Martin Saar Tänk om man fick göra om och göra bättre, tänker jag! Björklund och Göransson är sina två motsatser. Björklund har lärt sig i det militära att självsäkert kommendera fram förändring medan Göransson försöker resonera sig fram i ett makligt tempo där ideologin och samhällsnyttan finns med som ledstjärna. ”

Tänk om du gav dig tid att vara aningen mer reflekterande och ha Göransson som ledstjärna. Vad mycket mer intressant och konstruktivt detta samtal skulle ha blivit. Nu tröttnade jag och såg det omöjliga att överhuvud taget föra en konstruktiv dialog med dig i denna fråga. Har heller inte haft tid förrän nu som jag tidigare sagt,  men min motivation minskade högst väsentligt.

Jag har tidigare gett dig min eloge för att du tar upp intressanta frågeställningar på din blogg när det gäller energi, ekologi och ekonomi. Men det legitimerar inte att du drar helt felaktiga och förhastade slutsatser om det beslutsunderlag jag har vid bedömning av denna fråga. När jag uttalar mig om saker och ting vill jag ha mer på fötterna än bara rena gissningar och basera mina uttalanden på ren okunskap.

Har vi någon åsiktsskillnad i sakfrågorna Martin? Tycker du att de var rätt av de stenkastade ungdomarna med luva att kasta sten? Förstörde inte dessa få för alla de som ville lyfta frågan om globaliseringens avigsidor? Om den viktiga frågan kom bort i debatten, finns det inte då människor som kallar sig vänster som agerar rent kontraproduktivt och förstör debattklimatet och dessutom skapar en vrångbild av vad den stora gruppen demonstranter stod för?

Det är just det jag säger i min kommentar ovan. Hur kan du få det till att jag är lurad av media? Min uppfattning har jag gemensamt med alla de jag talat med under årens lopp och som är kritiskt inställda till globaliseringens negativa konsekvenser.

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet ( SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet  antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”,  (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Vi är människor Martin och som sådana gör vi alla klavertramp då och då. Men när vi gör så uppenbara klavertramp som du gjort här borde du ju vara rakryggad nog att erkänna det. Du uttalar dig om saker som du inte har den blekaste aning om, mina kunskaper om Göteborgskravallerna.

Du uttalar dig dessutom okunnigt om vänsterns roll under Weimarrepubliken: ”Snart får man väl också läsa av dig ( att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”  Det var ju precis det som hände. Vänsterns splittring banade väg för nazismens intåg.

Du Martin Saar skriver: ”Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Jag tycker att det är för bedrövligt att så lättsinnigt stämpla en person på detta sätt och dessutom visa en skrämmande okunnighet i frågan om vänsterns agerande i Tyskland innan Hitlers och nazismens makttillträde.

Betrakta ditt uttalande Martin:

”Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!”

Om du tar dig tid och andas mellan dina inlägg blir det lättare att fortsätta en konstruktiv dialog om olika, för människan, viktiga frågeställningar som du annars bidrar med.

Det finns all anledning att vara lika kritiska och ifrågasättande när det gäller vänsterns sätt att agera, som när vi analyserar det kapitalistiska samhället. Ett samhällssystem som håller på att föra oss till avgrundens rand om vi inte mäktar med att ändra färdriktning.

Detta inlägg som du tipsat om är ett bra exempel på att vänstern i Sverige behöver granskas och ifrågasättas:

USA – landet vi älskar att hata, Johannes Söderqvist. http://skogsdrommar.blogspot.se/2013/12/usa-landet-vi-alskar-att-hata.html#comment-form

Jag tror på människans möjligheter att i stort och smått korrigera oss och hitta nya framkomliga sätt att hitta nya lösningar på dagens och morgondagens utmaningar. Till det  behövs är ett öppet sinnelag, där gårdagens dogmer måste betraktas med kritiska ögon.

Episod 2.2 Stämpelklockan fortsätter

Tony Johansson inleder en tråd med följande referens:

http://tonyjohansson.eu/2013/12/09/stora-framgangar-trots-samre-resultat/

Här är hela den ordväxling som följer:

  • Lena Nockert Är detta vad vi ska diskutera i denna slutna grupp?
    Det känns som något som ska diskuteras offentligt.Om vi hela tiden fokuserar på dagspolitiken och striden mot borgarna kommer vi aldrig någon vart med att lösa problemen i vårt eget parti, och kan vi inte lösa de problemen kommer vi inte heller att vinna striden mot borgarna.

  • Tony Johansson Du behöver inte diskutera det, om du inte känner för det
  • Lena Nockert Men vad var ditt syfte att ta upp ämnet här? Du måste väl haft en tanke med det?
  • Tony Johansson Om det är så att denna grupp är inriktad på att endast diskutera penningsystemet så är förstås detta inlägg ointressant. Men om man menar att det ligger mer i visioner än just frågan om hur banksystemet ska se ut, så är det väl en central fråga hur regeringen använder sig av modeller för att motivera sin politik – och detta hänger i sin tur nära samman med S förmåga att driva oppositionspolitik idag. Man har helt enkelt inte förrän alldeles nyligen (fast egentligen är det LO och TCO-ekonomerna som gjort detta) förstått att ge sig på dessa modeller. Om förmågan att opponera i dagsläget inte anses relevant i i förhållande till socialdemokratiska visioner på sikt, så får du väl helt enkelt radera inlägget.
  • Lena Nockert Ja så kan man ju läsa texten. Jag läste den som en av de vanliga protesterna mot alliansens siffertrixande. Rätt i sak och tydligt beskrivet, men förhoppningsvis sådant som medlemmarna i denna grupp är medvetna om.Så hur går vi vidare från denna medvetenhet till en förståelse av sambandet med det nuvarande penningsystemet? För ett klart samband finns.

  • Roger Dahl Tony Johansson: Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

    Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

    ”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

    För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

    Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

    Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

    Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

  • Här har vi mycket att lära av Ernst Johannes Wigforss som just var av den uppfattningen. Man måste koppla ideologi och visioner till människors vardag. Annars kan man inte vara någon samhällsförändrande kraft.

Roger Dahl Tony Johansson: Jag vet inte om jag frågat dig tidigare. Jag hoppas att du inte har något emot att jag använder material som du publicerar här och på din blogg i mitt eget bloggande.

December 10 at 2:22pm · Like

Tony Johansson Självfallet inte. Ange källan bara

December 10 at 2:38pm · Like

Staffan Dryselius Tony Johansson, du är trött på talet om ”penningsystemet”. Men själv har du inte direkt tröttat ut dig genom att skriva i frågan.

Varför inte?

Du är ju gubevars nationalekonom, och borde ha ett och annat att tillföra diskussionen.

December 12 at 4:23pm · Like

Tony Johansson Trött, har jag skrivit det? Hur som helst. Jag är helt enkelt inte tillräckligt inläst på det. Om jag får ett halvår över någon gång, så lovar jag att ta tag i det.

December 12 at 4:31pm · Like

Lena Nockert Det var en dålig ursäkt.

December 12 at 4:55pm · Like

Tony Johansson Öh, jag är väl inte skyldig denna grupp att skriva nånting och behöver därför inte heller ursäkta något. Skriv själv.

December 12 at 4:56pm · Unlike · 1

Lena Nockert Har du inte läst vad jag skrivit i ämnet?
Du kanske kan tänka dig att medverka lite mer i diskussionerna här, inte bara lägga in länkar till din blogg.

December 12 at 4:58pm · Like

Tony Johansson Ok, jag spolar den här gruppen. Har inte tid att tjafsa om huruvida jag ska länka till min hemsida eller inte eller om jag har en skyldighet att skriva om penningsystemet eller ej. Ha det bra./T

December 12 at 5:01pm · Like

Lena Nockert Så ditt engagemang var inte större än så?

December 12 at 5:02pm · Like

Tony Johansson Har inte med mitt engagemang att göra. Jag bara påpekar att jag inte har tid att läsa in mig på den enorma litteratur kring frågan om ”penningsystemet” och följaktligen skriver jag inte om det heller. För detta ska jag tydligen be om ursäkt. Det är löjligt.

December 12 at 5:05pm · Unlike · 3

Roger Dahl Tony Johansson: Jag skrev ovan:

”Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.

Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

December 12 at 5:07pm · Like

Lena Nockert Det är inte alls så enormt. Om jag kunnat förstå det relativt enkelt så bör det inte innebära någon större ansträngning för dig. Eftersom hela samhället är beroende av hur penningsystemet fungerar så bör det vara i ditt intresse att förstå det som bakgrund till de andra frågorna du diskuterar.

December 12 at 5:09pm · Edited · Like

Roger Dahl Att avkräva någon att skriva om ”penningsystemet” verkar ju inte vara en så bra strategi. Synd att du Tony Johansson lämnar denna grupp av den anledningen.

Dina inlägg finns ju på din blogg, så det går ju att nå dem ändå.

December 12 at 5:10pm · Like

Tony Johansson Som sagt: jag är inte skyldig dig eller någon annan några ursäkter gällande sånt som jag inte skriver om.

December 12 at 5:10pm · Unlike · 3

Roger Dahl Men att skriva om penningsystemet och inta en annan hållning än Lena och Staffan gör man inte ostraffat i denna grupp.

Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.

Så jag förstår allas tveksamhet att gå in i den diskussionen i denna grupp.

December 12 at 5:16pm · Edited · Like

Lena Nockert Ingen har ”straffat” dig Roger. Däremot har vi inte samma åsikt som du. Kanske du ser det som att du straffas?

December 12 at 5:18pm · Like

Roger Dahl Även om man har olika utgångspunkter och kommer till olika slutsatser behöver man ju inte behandla någon på detta viset:

”Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.”

Jag har samtalat och diskuterat med massor av människor under årens lopp. Aldrig någonsin har jag blivit behandlad på det viset.

Det är ju extra olyckligt att du agerar på detta sätt eftersom det är du som skapat denna grupp och borde visa lite självsanering istället för att sanera andras inlägg och kommentarer.

December 12 at 5:24pm · Edited · Like

Roger Dahl Dessutom har du inte vett om att be om ursäkt när du så flagrant överskrider gränsen för god samtalsetik.

December 12 at 5:28pm · Like

Lena Nockert Johan visade på vilka formuleringar som han uppfattade som härskartekniker. Det var ingen tom beskyllning. Vi hade oändliga diskussioner som jag gång på gång försökte avsluta med att vi hade olika uppfattningar och att vi borde acceptera det, men du vägrade att ge dig med mindre än att vi skulle byta åsikt till din. Så fungerar det inte när man diskuterar, ibland kan man enas – ibland inte. Det får man leva med.

December 12 at 5:31pm · Like

Roger Dahl Det du och några till vill göra är att skaffa dig en monopolställning på den ”sanna” uppfattningen om hur man ska se på ”penningsystemet”.

Jag har på en rad punkter påvisat en annan uppfattning i frågan. Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.

Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet.

Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?

Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.

December 12 at 5:47pm · Like

Lena Nockert Börja inte nu igen …

December 12 at 5:48pm · Like

Lena Nockert Ingen vill ta ifrån dig rätten till din uppfattning. Men vi som tycker på ett annat sätt har också rätt att ha vår uppfattning.

December 12 at 5:49pm · Like

Roger Dahl Men jag kräver inte att du ska inse detta.

Men hur får du det till att vara bankpropaganda?

December 12 at 5:50pm · Like

Roger Dahl Hur får du Staffan allt vad jag skriver som bankpropaganda?

Oavsett vad trådarna handlar om.

December 12 at 5:51pm · Like

Roger Dahl Ock varför ber du inte om ursäkt Lena för att du ber mig att dra åt helvete?

December 12 at 5:54pm · Like

Lena Nockert OK du slipper dra åt helvete.

December 12 at 5:54pm · Unlike · 1

Roger Dahl Tack Lena det värmer

December 12 at 5:56pm · Like

Roger Dahl Har fört ett långt samtal med Harald om samtalsetik. Då borde vi som vill något mer av S föregå med gott exempel hur vi behandlar människor.

December 12 at 5:57pm · Like

Roger Dahl Men förklara för mig vad som är bankpropaganda i det jag säger?

December 12 at 5:59pm · Like

Lena Nockert Nej det tänker jag inte förklara. Jag vägrar att diskutera banker och penningsystemet med dig. Vi har olika åsikter. Punkt.

December 12 at 6:33pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har en förmåga att formulera dina egna spekulationer som absoluta sanningar, det kanske fungerar i vissa sammanhang där du som person har någon slags auktoritet men i detta fria forum så bryr vi oss inte om VEM som säger något och HUR det framförs utan just de sakliga argumenten…bortsett från när HUR:et används på ett sätt som kan rubriceras som klassisk härskarteknik (dvs där motdebattanten på något sätt ifrågasätts som person osv).

”Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.” – är exempel på svartmålning av motdebattanten (precis som att kalla dig för bankkramare f.ö.)

”Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet. ” – detta är rena personliga spekulationer och verkar ha lite empiriskt eller sakligt stöd. Huruvida det blir så beror nog på hur många som liksom du lobbar hårt för att reformen ska stoppas.

”Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?” – ointressant fråga innan det finns ett färdigt förslag och exportindustrin bjudits in till dialog. Innan dess mest spekulationer…

”Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.” – återigen, dåligt med stöd för denna uppfattning. Åtminstone så länge Svenska Kronor endast används i Sverige. En reform påverkar föga Sveriges betalningsförmedling med andra länder.

December 12 at 8:35pm · Edited · Like · 1

Roger Dahl Om du ska tala om empiri Johan då ligger ju bevisbördan hos dig Johan.

Då måste du kliva ner från ditt teoretiska ramverk och blicka ut i verkligheten. Det skulle vara en synnerligen nyttig resa för dig.

Om vi skulle tala om penningskaparprocessen utifrån ett empiriskt perspektiv då skulle den vid det här laget vara en ickefråga.

Var någonstans sedan 1930-talet – när frågan började diskuterades – hittar du länder som brutit sig ur penningskaparprocessen?

Vilka välgörande effekter har det fått?

December 13 at 10:44am · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.

December 13 at 3:57pm via mobile · Edited · Unlike · 3

Johan Lindkvist I USA räcker det att annullera Dodd-Frank så har de möjligheten till QEP (Quantative Easing for the Public). För Sveriges del gäller undantag i Lissabon-fördrag om jag inte misstar mig.

December 13 at 4:06pm via mobile · Edited · Like

Johan Lindkvist QE(P) tillsammans med införandet/höjandet av reservkrav löser jobbet för oss – det är inte mer komplicerat än så.

December 13 at 4:01pm via mobile · Like · 2

Staffan Dryselius Lissabon-bekymret bör om jag förstått saken rätt gå att komma förbi genom att använda en offentligägd bank.

Hur som helst handlar det om politisk vilja. Det går.

Nå. Som Johan skriver, är vägen för pengar in i ekonomin av intresse. Minst sagt. Det är ju helt avgörande! De flesta ekonomer har bekymmersrynkor för att de låga räntorna inte tycks göra att pengar som sätts till systemet letar sig fram till reella investeringar och till nya jobb. Samtidigt går snacket att man inte vågar röra stimulanserna för att man är rädd att störa ”återhämtningen”. Trots att de enda som verkligen gynnas är finansspekulanter. Jag tycker att de återhämtat sig fullt tillräckligt på samhällets bekostnad.

December 13 at 6:17pm via mobile · Like · 4

Roger Dahl Johan Lindkvist: ”Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.”

Det är ju skönt att du äntligen har kommit till den insikten. Det talade vi om för mer än ett år sedan. Då tog jag just upp dessa exempel. Det hjälper föga att staten tar över skaparprocessen. Det är vad staten sedan gör med denna som är det helt avgörande.

Skaparprocessen är ett samverkansprojekt mellan staten och bankerna och ser till att tillväxten hålls uppe. I ett kapitalistiskt samhälle så innebär det att de som har makten i samhället berikar sig på bekostnad av den övriga befolkningen.

Exempel är QE som just ser till att hålla börserna på gott humör.

Sådan är kapitalismen. Ska vi se empiriskt på möjligheterna att med röstsedeln rösta bort kapitalismen blir våra observationer inte så gynnsamma.

Var någon stans hittar du sådana goda karameller?

De som har försökt exempelvis i Chile under Salvador Allende fick snabbt komma till insikt var den egentliga makten ligger i en kapitalistisk värld.

Sådan ser den verklighet ut som vi måste förhålla oss till.

December 16 at 12:49pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har då en märklig förmåga att tolka saker på ditt alldeles egna sätt för att lobba för bankernas oinskränkta makt att styra ekonomin för sina egna ägares fromma, och gång på gång sätta världsekonomin i brand…

December 16 at 12:48pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Exemplen var för att visa att statligt penningskapande inte är nåt konstigt. Med fullreservkrav blir effekterna långt mer gynnsamma för ekonomin i övrigt än vid QE – detta är argumentet varför fullreserv är vägen vi kommer att gå.

December 16 at 12:50pm via mobile · Like

Roger Dahl Du talar om empiriska studier i ditt tidigare inlägg. Empiri betyder att man gör observationer i verkligheten. Var någonstans har du sett att kapitalismen har gått att avsätta via röstsedeln eller genom massmobilisering?

Vad har resultatet av detta blivit i exempelvis Sovjet, Kina eller Chile?

När jag säger att skaparprocessen av pengar är till för att upprätthålla tillväxten och se till att att börserna hålls på gott humör, är detta inte något särskilt unikt påstående. Är det bankpropaganda?

Det historien har lärt oss är att det inte går att skapa någon socialism i ett land. Tråkigt nog. Det skulle vara enklare så.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker. Vari ligger det sakliga i detta påstående Johan? Hur i hela världen kan du tolka in detta i mitt inlägg ovan?

Var har du dina empiriska exempel på att att det mot kapitalägarnas vilja går att genomföra reformer som är mot deras intressen?

December 16 at 1:05pm · Like

Roger Dahl Saltsjöbadsandan var ett vinna vinna projekt. Kapitalet fick arbetsro och slapp vilda strejker. Arbetarna fick bättre arbetsvillkor.

Det var kapitalet som sa upp dessa sociala kontrakt i hela västvärden inte arbetstagarrepresentanterna.

Det är den nordiska modellen som var så framgångsrik fram till 1970-talet, som S ledning nu försöker locka med kapitalet i båten igen.

Men denna klassamarbetspolitik vilar på kunskapen att det är kapitalet som ytterst bestämmer i ett kapitalistiskt land och i en kapitalistisk värld.

Det är inom dess ramar som S har möjlighet att bedriva politik. Om V skulle växa skulle de bli tvingande att acceptera detta ramverk också.

En penningreform som inte kapitalet accepterar blir därför en ickefråga.

Du och andra som driver denna kommer troligen att bli lika besvikna som den revolutionära vänstern blev på 1970-talet, när de började inse hur svårt det var att driva reformer som gick stick i stäv mot kapitalets intressen.

Denna besvikelse fick alla som trodde något annat bekräftat i och med att löntagarfonderna blev en så urvattnad kompromiss att den inte gjorde någon människa glad.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Vad skulle jag ha att vinna på det?

December 16 at 1:45pm · Edited · Like

Roger Dahl Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att de fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde att det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för ”massorna” hur det låg till i samhället, så skulle den kapitalägande klassen störtas.

Även om vi inte ska ställa oss vid historiens slut så finns det väl idag inte mycket som pekar på att den kapitalägande klassens makt har minskat i samhället, eller hur?

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Har du en annan uppfattning om hur det faktiskt förhåller sig i dagens sköna nya värld?

December 16 at 1:54pm · Edited · Like

Roger Dahl Vad är det som får dig att tro att möjligheterna att införa en penningreform i närtid skulle vara gynnsamma idag? Detta mot den kapitalägande klassens vilja.

Vad är det för empiriska studier du baserar din trosvissa sanning på?

December 16 at 2:01pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Synd att du inte kommit till insikt än och att du fortsätter vränga orden, slingra dig genom att ställa nya frågor som jag klart och tydligt besvarar varje gång. Vi hade tidigare en numrerad lista där du blev inmålad i ett hörn sedan var det tyst ett tag innan du startade med dina frågor igen. Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. Det var snarare pragmatiska socialister som insåg att för kontinuiteten är det smartare och effektivare att under en övergångstid föra en typ av blandekonomi. Nästa steg var löntagarfonderna..,jag tror du vet detta mkt väl.

December 16 at 2:00pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Empirin är tydlig med att staten är bättre på att styra ekonomin än bankerna – detta är inget nytt. Bubblor skapas av privata banker, inte av stater som investerar i att bygga upp samhället.

December 16 at 2:02pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist När tom Milton Friedman var för en penningreform så tror jag knappast att vi behöver vara rädda för kapitalet – om vi visar fördelarna i stället för att hårdnackat försvara nuvarande bankstyrda penningsystem så kommer det att vara så mycket enklare. 10-15% ökat BNP tror jag varken väljare eller kapital säger nej till. Dagens system är alltså väldigt dyrt och ineffektivt och ej heller långsiktigt hållbart – därav den sekulära stagnation som Summers och Krugman pratar om.

December 16 at 2:08pm via mobile · Like

Lena Nockert Statens makt över tillväxten är väldigt viktig idag när olja och en massa andra viktiga råvaror är på väg att ta slut. Då måste vi begränsa varuproduktion och lyxresande med flyg och istället investera i sådant som ger mänskliga värden.

Vi behöver investera i våra välfärdssystem, vår infrastruktur, energisparande i bostäderna, kultur m m. Sådant som kapitalismen inte kan utveckla på ett sätt som innebär livskvalité för människor.

December 16 at 2:19pm · Unlike · 2

Roger Dahl Istället för att svara på vad det är för bankpropaganda i det jag skriver så klistrar du nu på mig ett ytterligare epitet, Johan:

”Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. ”

”Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. ”

Men sedan då Johan. Tappade arbetarrörelsen, sin förmåga till organisation och engagemang på 1970-talet. Eller kan det eventuellt finnas en annan förklaringsmodell till det som hände sedan.

Svaret är globaliseringen, Johan . I och med att företagen i allt högre grad blev globala tappade nationella politiker och fackliga organisationer sina tidigare maktpositioner och sina möjligheter att påverka kapitalet. De flyttade helt enkelt iväg om krav restes på dessa.

Det är därför som vi idag mer än någonsin behöver ha ett internationellt perspektiv för att återställa balansen mellan arbete och kapital.

I och med globaliseringen är det idag fullständigt omöjligt att driva en nationella agenda.

Om vi skulle driva genom en penningreform – mot kapitalets vilja- så kommer såväl det finansiella – som det reala kapitalet försvinna all världens väg. Sverige skulle bli ett Grekland. I bästa fall.

December 16 at 2:44pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du! Vad mer hände på 70-80-tal som ledde till att Feldt och Åsbrink genomförde de mest långtgående nyliberala reformer som någon utan tvång tidigare genomfört?

December 16 at 2:46pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger det är väldigt vilken omsorg du har för finanskapitalets väl och ve. Tror du det var denna omsorg om indistrikapitalisterna som gjorde att arbetarna organiserade sig, blev skjutna och sedemera skapade det vi kallar för folkhemmet och välfärdssamhället?

December 16 at 2:50pm via mobile · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, har du fått svar på de tidigare frågorna om om en penningreform?

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

Är det fortfarande nåt som är oklart och som jag kan hjälpa att förtydliga?

Innan vi kan gå vidare ör det viktigt att vi är på det klara med svaren på ovan frågor. Har du funnit svaren än Roger?

December 16 at 2:54pm via mobile · Like

Roger Dahl Globaliseringen fanns redan Johan. Ja, men den satte rejält fart på 1970-talet för att lösa västvärldens kapitalistiska lönsamhetsproblem. Väst blev hårt konkurrensutsatta från inte minst Asien. Det var just det som Milton Friedman och Chicagoskolan skapade ett teoretiskt ramverk för. Men kravet kom från det västerländska kapitalet. M Friedman levererade bara det som efterfrågades.

Näringslivet i väst skulle få bättre möjligheter att go -global med hjälp av avregleringar. Dessutom skulle de få marknader genom privatiseringar av tidigare statliga monopol .

På detta sätt minskade de nationella facken och politikernas möjlighet att styra kapitalet. Därav den maktförskjutning som blev mellan arbete och kapital från 1970-talet och fram till våra dagar.

Det du och några till i denna grupp gör är att försöka låta bli att ta in globaliseringen i ekvationen.

Istället hittar du syndabockar hos diverse politiker som svikare.

Men det går väl inte att skylla nyliberaliseringen i hela västvärlden på Feldt och Åsbrink? Hur bra förklaringsmodell är det?

Att västvärldens kapitalism bröt samhällskontrakten med de nationalstater de verkade inom gällde för hela västvärden. Dessutom tog Kina under Deng starkt intryck av Milton Friedmans idéer.

Vi skiljer oss på några centala punkter du och jag Johan.

1.) Du förstår inte eller vill inte förstå vilka konsekvenser globaliseringen förde med sig på 1970-talet.

2.) Därför har du ett nationalistiskt perspektiv som inte är lösning på dagens utmaningar. Globala utmaningar måste lösas globalt.

2. Istället för att förstå de konsekvenser som förändringar i basen medförde på 1970-talet , så ser du hela problematiken i överbyggnaden, politiker och fackliga företrädare som svek sina ideal.

Förutom att detta är ett fullständigt omarxistiskt sätt att se på tillvaron, så ger det föga förståelse för vad som behöver åtgärdas idag. Till detta behövs en annan typ av analys än att det var några elaka representanter som svek.

Du har även en synnerligen idealistisk syn på politikens möjligheter inom ramen för det globala kapitalistiska samhällets ramverk.

Detta sammantaget leder dig tråkigt nog till ett synsätt på dagens verklighet som kännetecknade den revolutionära vänstern på 1970-talet som inte heller förstod sig på fienden utan underskattade den kapitalägande klassens makt.

December 16 at 3:17pm · Like

Roger Dahl När jag säger detta så klistrar du på mig det ena epitetet efter det andra. Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Detta sätt att argumentera var dessvärre mycket vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna.

Istället för att vifta bort globaliseringen som förklaringsmodell tycker jag att du och några till här i gruppen ska ta sig en ordentlig funderare på vilka konsekvenser den medfört.

”Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du!”

December 16 at 3:29pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, i denna tråd är det endast du som säger att du ska avskaffa kapitalismen. Hur har ännu inte framgått.

Det är beklagligt att du som så många andra tidigare i historien klämt dig fast med näbbar och klor i det gamla paradigmet och inte ser din egen destruktiva roll i hindrandet av det pågående paradigmskiftet. Det är som du är helt blind för den förändring som håller på att ske. Tex, på en direkt fråga tror inte en majoritet i USA längre på att kapitalismen kommer skapa dem ett bättre framtida samhälle.

Tror f.ö. att jag mer än du levt och agerat i en global värld (eller åtminstone inte mindre). Bra att du också förstått att vi under några decennier levde under ett nyliberalt paradigm och där Feldt och Åsbrink bara var ett uttryck för detta.

Hursom, på vilket sätt leder en penningreform till kapitalismens avskaffande (som du i den meningen ser som ett problem)?

December 16 at 3:28pm via mobile · Like

Roger Dahl Men Johan om Kapitalet motsätter sig din penningreform. Måste du då inte avskaffa kapitalägarnas makt för att åstadkomma din reform? Var ligger min bankpropaganda i detta Johan?

December 16 at 3:36pm · Like

Johan Lindkvist Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”. Själv har jag bildat mig en hel del inom just denna del av feminismen, dvs härskartekniker av Berit Ås. Att känna till dessa och att reagera på när de sker är oerhört viktiga för en demokratisk diskussion. Jag har vid ett flertal tillfällen påvisat när du använt dessa – de har varit tydliga, riktade om än subtilt mit person och inte främjande för diskussionen. Misslyckas själv ibland också, skall erkännas – men påtala då detta! Och inte att det är fel att upplysa om när härskartikniker används.

December 16 at 3:41pm via mobile · Like

Roger Dahl Om det reala kapitalet var med på reformen och du skulle få med dig Bill Gates, Warren Buffett ägare av Apple, SKF, Atlas Copco, E-lux, Ericsson mfl företag på tåget då skulle ju oddsen öka högst väsentligt för att kunna genomföra en penningreform.

Annars lär det bli lite motigt att få genom en reform inom ramen för kapitalismen.

December 16 at 3:42pm · Like

Johan Lindkvist Jag undrar ju lite varför du drar upp den revolutionära vänstern hela tiden och dessutom i väldigt svarta ordalag…

December 16 at 3:42pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!

December 16 at 3:44pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Förresten, ser du mina medvetna exempel på härskarteknik ovan (nr 3 och 4 baklänges räknat, av mina inlägg högre upp)? Och hur känner du när du läser det?

December 16 at 3:49pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”.

Du ger mig epiten: Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Nu fortsätter du att ytterligare ge mig epitetet ovan men anstrykning mot fascisterna på 30-talet:

Och du tycker att jag svärtar ner dig. Hur menar du?

Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.

Det som skiljer oss Johan i sak är att du inte har förståelse för att vi lever i en global värld och att nationella politiker och nationella fackföreningar har en mycket begränsad makt idag i förhållande till det internationella kapitalet.

För att göra något åt detta behövs internationella institutioner som har kraft och styrka att motverka det internationella kapitalet.

Det finns inom ramen för det kapitalistiska samhället en hel del reformer som går att genomföra på nationell nivå.

Men att genomföra reformer som inte kapitalet går med på låter sig inte göras inom ramen för ett kapitalistiskt samhälle.

December 16 at 4:06pm · Edited · Like

Lena Nockert Roger Dahl skriver ”Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.”

Du Roger går hela tiden till personangrepp och undviker att besvara frågor i sak. Istället upprepar du hela tiden frågor du redan har fått besvarade flera gånger. Jag har många gånger funderat på att avstänga dig från gruppen, men avstått just därför att vi har olika åsikter och det skulle kunna uppfattas som åsiktscensur. Men idag har du gått över alla gränser. Jag ger dig nu en varning. Om du inte ser till att skärpa dig kommer jag att avstänga dig från gruppen under en vecka.

December 16 at 4:13pm · Like · 1

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”

De stora aktörerna inom den reala ekonomin har idag omvärldsbevakning och är mycket kunniga i vad som händer in världen runt omkring.

Om penningreformen skulle gynna dessa aktörer hade vi nog inte behövt invänta ditt, Staffan och Lenas dokument om detta.

Då hade det redan varit förstasidesrubriker. En ny penningreform som gynnar den reala ekonomin. Den köper vi rakt av.

Du liksom den revolutionära vänstern på 1970-talet underskattar kapitalägarna helt orimligt.

Dina slutsatser bli dessvärre därefter.

December 16 at 4:20pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Bra Roger, du fann mina exempel.

Jag kan fortfarande inte acceptera att man uttrycker som följer

”detta sätt var dessvärre vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna”.

”Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att den fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för massorna hur det låg till i samhället så skulle den kapitalägande klassen störtas”

Om du inte ser problemet i dessa formuleringar då har vi ett problem.

December 16 at 4:21pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Nu får du sluta Roger, du gör bort dig!

December 16 at 4:22pm via mobile · Like

Roger Dahl Men det är ju precis så du agerar, Johan Det du gör att att skjuta på budbäraren och sätta ett antal epitet på mig.

Du agerar dessvärre lika aningslöst som den revolutionära västern gjorde på 1970-talet.

Du har ingen koll på globaliseringens konsekvenser. Du kan inte förstå att nationella politiker och fackliga ledare har avsevärt mycket mindre att säga till om än tidigare.

För att motverka detta behövs internationella institutioner som har makt och befogenheter att agera motvikt mot det internationella kapitalet.

Du viftar bort globaliseringen med att vi hade den redan innan 1970-talet, utan att förstå vilken revolutionär kraft globaliseringen skapade åt kapitalet på 1970-talet och fram till idag.

Du tror att det går att använda gårdagens nationella verktygslåda på dagens och morgondagens utmaningar.

När jag påtalar det tycker du att jag gör bort mig och klistrar på ett antal epitet på mig. Se ovan.

December 16 at 4:32pm · Like

Johan Lindkvist Det är f.ö. tydligt att stora delar av kapitalet faktiskt glömt lärdomarna från 30-talet och kunnandet om penningsystemets inverkan på makroekonomin är helt klart bristande. Det är därför inget konstigt att penningreformfrågan ännu inte är förstasidestoff. Vi inom rörelsen ansåg att stora steg framåt togs under förra året efter flera års upplysningskampanj när både SVT, SR och dagstidningar tog upp den nya förståelsen av vårt monetära system. Sedan dess har alltfler artiklar publicerats, ekonomer svängt och journalister och politiker fått upp ögonen. Det är liksom ett tåg som inte går att stoppa nu, även om det är en bit kvar…

December 16 at 4:33pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.

December 16 at 4:37pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, vi har tidigare svarat på fråga 1-5 (mestadels finns svaren i Kumhofs rapport) utan att du motsagt, nu återstår 6.

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

6. Kommer vår handel med omvärlden påverkas negativt av att Sverige nationellt inför fullreservkrav?

December 16 at 4:44pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Du skriverJohan: ”Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.”

Det är ju här ditt feltänk ligger. Om vi skulle genomföra en penningreform på nationell basis mot kapitalets vilja, skulle såväl det finansiella som det reala kapitalet försvinna till mer lukrativa platser på jorden.

Det är så globaliseringen fungerar. Det är detta faktum som våra politiska och fackliga ledare måste förhålla sig till.

Det var därför som såväl politiker och fackliga ledare till slut kom fram till det urvattnade löntagarfondsbeslutet.

Om Meidners ursprungliga förslag gått genom hade vi med alla säkerhet inte haft någon exportindustri kvar i Sverige.

Sverige skulle på nolltid bli ett nytt Grekland. I bästa fall.

Kapitalet såväl det finansiella som det reala söker sig till de platser på jorden den den bästa riskjusterade avkastningen erhålles.

Om du vill ha empiriska belägg för det jag säger är det bara att titta på hur det idag ser ut i Grekland, Spanien, Italien och Portugal.

Du kan även titta på de asiatiska tigrarna på 1990- talet eller det som hände i Latinamerika dessförinnan.

Litteraturtips. Stefan de Vylder. Världens springnota. Där behandlar han allt detta.

När kapitalet bestämmer sig för att det finns bättre jaktmarker då bär det utför för nationalstaterna som drabbas.

Idag är det finansiella och reala kapitalet så integrerat med varandra och dessutom med nationalstaterna att det inte går att skapa någon kil mellan dem – det finansiella och det reala – som du tror. De finns båda med på de finansiella marknaderna.

Var hittar du empiriskt belägg för att det skulle gå att göra så?

Var någonstans på jorden ligger det finansiella kapitalet i fejd med det reala kapitalet?

Hur kan du få det jag säger till bankpropaganda?

December 16 at 5:10pm · Edited · Like

Roger Dahl Det behövs förvisso ett helikopterperspektiv för att förstå dagens globalt sammanlänkade värld. Men då kan vi inte utgå från ett nationellt perspektiv.

För att förstå globaliseringen måste vi ha ett internationellt perspektiv och därifrån ha ett helikopterperspektiv.

December 16 at 5:09pm · Like

Lena Nockert Sammanfattning: Roger Dahl anser att kapitalismen och globaliseringen utgör ett absolut hinder för en penningreform.

Johan Lindkvist anser att en nationell penningreform är möjlig även i en globaliserad värld och att ” det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”.

Det är uppenbart att debatten är helt låst och att vidare meningsutbyte inte leder någon vart. Jag sätter därför streck i debatten här. Ytterligare inlägg i tråden kommer att tas bort oavsett innehåll.

December 16 at 5:33pm · Edited · Like

Episod 1.2: Karolinska sjukhuset får en ny VD: Harald Ullmans och mitt replikskifte i Facebook

Harald Ullmans och mitt replikskifte i Facebook

Bakgrund:

Harald Ullman har idag den 10:e december 2013 skrivit en artikel i Aftonbladets kultur med anledning av att Per Båtelson blivit styrelseordförande för Karolinska sjukhuset i Stockholm och att denna utnämning har kritiserats av Daniel Suhonen.

Harald skriver:

”Lobbyisten Daniel Suhonen har i Aftonbladet anklagat en av Sveriges duktigaste entreprenörer Per Båtelson för att vara en trojan. Båtelson har nyligen blivit vald till ordförande för Karolinska sjukhuset med bland annat fullt stöd från Socialdemokraterna.
I verkligheten är det Suhonen som är den verkliga trojanen i det socialdemokratiska partiet. Hans närmast gammelkommunistiska syn på näringsliv, marknad och demokrati är ett hot mot socialdemokratin och alla de osäkra väljare som har en modern syn på samhället. Väljare som vill ha en bra och högklassig vård och som bryr sig mindre om vem som levererar. Suhonen är kvar i 30-talet och har inte fattat att i det moderna samhället samverkar privata intressen med det demokratiska samhällets krav på jämlikhet och rättvisa.” http://www.aftonbladet.se/kultur/article17990080.ab

Min kommentar:

Eftersom jag inte har några detaljkunskaper i den specifika frågan huruvida Per Båtelson är en lämplig kandidat eller inte, koncentrerar på de generella frågeställningarna.

Det verkar som om du Harald inte alls följt med i den debatt som förekommit de senaste åren om misslyckade privata satsningar inom välfärdssektorn. Det är ju ganska uppenbart idag efter skandaler i Carema, Attendo och John Bauer mfl har duggat tätt. Det verkar ha kommit grus i maskineriet när det gäller hur privata aktörer sköter sitt uppdrag inom välfärdssektorn.

När den allmänna opinionen nu är milt sagt tveksamma till nuvarande tingens ordning, börjar Jan Björklund och Anders Borg backa och ser att det finns uppenbara problem med riskkapitalbolag inom välfärdssektorn. De ska förebjudas säger Jan Björklund och gör därmed avbön från tidigare ståndpunkt. Samma sak gäller för Miljöpartiet, som kallar sin tidigare hållning lite naiv. Kjell-Olof Feldt har fört samtal med ett av lärarfacken för att hitta lösningar för att differentiera inflödet av pengar till välfärdssektorn för att sätta stopp för den ohemula riskjusterade avkastningen. De pengarna borde kunna användas till någonting bättre, sa en lärarfacklig ledare i våras.

Så att det finns brister i dagens system börjar idag vara allmängods. Att i det här läget kalla Daniel Suhonens kritiska hållning till dagens organisation av välfärden för ”närmast gammelkommunistisk” känns lite komisk. Hans ”gammelkommunism” har tydligen spritt sig i vida kretsar.

Att stämpla Daniel Suhonens åsikter som gammelkommunistiska slår även mot de fackförbund som stöder Katalys. (Katalys startades på initiativ av 6F – fackförbund i samverkan. 6F utgörs av LO-förbunden Byggnads, Elektrikerna, Fastighets, Målarna och SEKO. Jag undrar hur du tänker här Harald?

Här är några exempel från din egen tråd i ämnet:

Håller du med Patrik Markström om detta? ”Suhonen borde uteslutas ur S. Han gynnar bara V med sitt kommunistjidder.”

Borde då inte Katalys styrelsemedlemmar från ovan uppräknade fackförbud även uteslutas?  Det är ju styrelsen som har det yttersta ansvaret? Hur kan dessa fackförbund tillåta Suhonen bedriva en ”gammelkommunistisk” verksamhet?

Harald Ullman Torsten Kindstrom stämmer han jobbar nu för 6 fackförbund i samverkan

Dan Persson Men varför vill de förbunden skada socialdemokraterna?

Torsten Kindstrom Bra fråga.

Har du ställt den frågan till dig själv Harald? Varför skulle ovan uppräknade fackförbund vilja skada S?

Patrik Björklund Frågan är om Suhonen representerar samma typ av extremister som sänkte brittiska labour under ett antal år. Infiltratörer kanske är en lämpligare term än förrädare.

Harald. Borde du inte gå in i debatten här och tala om för Patrik Björklund att en leninistisk centalstyrd partiappat som Militant stod för inte går att jämföra med de fackförbund som stöder Katalys? Om du inte gör det medverkar du ju till rent förtal mot dessa fackföreningar.

Fortsatt replikskifte:

Harald Ullman du skriver: ”Roger Dahl du förstår inte. Tråkigt men jag kan nog inte förklara mig bättre än att min artikel var ett försvar för Per Båtelson som Suhonen skopade ut. Och det hade du ingen mening om. Så jag förstår nog inte heller ditt sätt att argumentera. För övrigt är jag ingen buktalare för någon varken det privata kapitalet några fackförbund eller någon annan. ”

Mitt svar: Jag har full förståelse för att du gärna vill gå ut offentligt och tala om att Per Båtelson är en bra rekrytering.

Det jag däremot inte förstår är att du känner dig föranledd att dela ut en direkt råsop mot LO-förbunden Byggnads, Elektrikerna, Fastighets, Målarna och SEKO.

Du ifrågasätter deras rekrytering genom att sätta på Daniel Suhonen epitetet ”gammalkommunist”. Varför detta behov av att klistra på dessa fackförbund ett så fult epitet? Om du tycker att Daniel Suhonen klistrar på fula epitet: Varför gör du detsamma? Det är här jag undrar hur du tänker Harald.

Håller du med Patrik Markström om detta? ”Suhonen borde uteslutas ur S. Han gynnar bara V med sitt kommunistjidder.”

Borde då inte Katalys styrelsemedlemmar från ovan uppräknade fackförbud även uteslutas?
Det är ju styrelsen som har det yttersta ansvaret. Hur kan dessa fackförbund tillåta Suhonen bedriva en ”gammelkommunistisk” verksamhet?

Lika lite förstår jag hur du tror att ditt agerande, att klistra på epitetet ”gammelkommunist”, kommer att ha en välgörande effekt för S inför den kommande valrörelsen.

Haralds kommentar

Harald Ullman Roger Dahl Du förstår inte mig och jag inte dig. Du har ingen åsikt om mitt inlägg som handlade om Båtelson och dessutom hör och häpna var ett försvar för partilinjen. Så varför debattera med mig om du inte har en åsikt i själva sakfrågan ??? Och ja jag anser att Suhonen i vissa fall resonerar som en gammelkommunist. Med gammelkommunist avses i detta fall han syn på marknadsekonomi, kapital och arbete. Och ja det har en välgörande effekt på valrörelsen eftersom Suhonen är en tillgång för Alliansen. Sen vill väl partiledningen att det ska vara tyst i den interna debatten i vår. Kör för det men då får Suhonen hålla truten och inte skriva på Aftonbladet Kultur där han får in allt eftersom Åsa Lindeborg är — ( fyll i själv Roger) Att en massa fackförbund har anställt honom är deras sak och om hans åsikter är deras har jag ingen aning om. Jag har inte satt något epitet på fackförbunden, vad får du allt ifrån. Jag är ingen politruk utan en fri tyckare och stundtals skribent. Och det faller väl inte alla på läppen men det bekymrar mig måttligt. Jag är inte en buktalare varken för kapitalet som Suhonen påstår eller Socialdemokratin officiellt. Jag är en frifräsande Socialdemokrat utan några ekonomiska beroenden till partiet och inbillar mig i vart fall att en och annan uppskattar det. Om Suhonens åsikter skulle sammanfalla med Socialdemokratin så skulle partiet krympa ihop till Vänsterpartiets storlek (när de var som störst 12 %kanske) . Så det skadar nog inte att han får mothugg. Och nej till skillnad från Suhonen anser inte jag att oliktänkande ska uteslutas. S är ett stort parti och mår bra av högt i tak.

Min kommentar

S är ett brett parti där många olika röster kommer till tals. Det tycker jag är en styrka. Det är när olika åsikter och idéer bryts som nytänkande kan ske. Om alla skulle tycka likadant uppstår stagnation.

Du och jag Harald har – i mitt tycke – haft konstruktiva samtal i Södersossarnas Facebookgrupp, trots ofta olika utgångspunkter. Kanske är det för att vi har en gemensam syn på betydelsen av ett fungerande näringsliv. Utan ett väl fungerande näringsliv har vi helt enkelt inte råd med någon välfärdsstat. Då har vi ändå något grundläggande som förenar oss.

Men när polariseringen blir för stor, då övergår det kreativa åsiktsutbytet istället till låsningar. Istället för att hitta gemensamma lösningar och försöka förstå den andras ståndpunkt, klistrar man på varandra etiketter, ”Gammelkommunister” respektive ”Kapitalets Buktalare”.

Då blir det allt svårare att agera som ett lag i exempelvis i den kommande valrörelsen. Det är då det kan vara bra att istället försöka hitta beröringspunkter och likheter än att fortsätta blåsa upp olikheter och förstärka polariseringen.

Den artikel du skrev hade – i mitt tycke – mått bra av att du helt fokuserat på den ”erkänt duktige entreprenören Per Båtelsson, som utsetts som ordförande i Karolinska Sjukhuset”, och ägnat mindre utrymme åt att indirekt ifrågasätta LO-förbunden Byggnads, Elektrikerna, Fastighets, Målarna och SEKO:s val av chef för tankesmedjan Katalys.

Se vidare: Ullman buktalare för kapitalet: http://www.aftonbladet.se/kultur/article17995712.ab

Men debatten fortsatte den 2012-12-12 på Haralds och min Timeline

Harald Ullman Roger Dahl jag ifrågasätter inga fackförbund alls och vilken dom utser till chef för Katalys. Jag ifrågasätter Daniel Suhonens personliga åsikter inte hans roll i Katalys, som jag inte har en aning om. Och min roll är inte alls att ena ett stort parti. Den uppgiften har så många andra. Om Suhonen inte möts av motkrafter kan det gå illa för Socialdemokratin, det borde du förstå Roger.

  • Roger Dahl Harald du borde väl vara till tillräckligt insatt i frågor om vem som bestämmer och har yttersta ansvaret i företag och organisationer för att inse att det är styrelsen som bestämmer och har det yttersta ansvaret för verksamheten. Det är även styrelsen som bär ansvaret för chefsutnämningar.När du ger deras valda chef epitetet ”Gammelkommunist” är det inte enbart att ifrågasätta chefen, utan även den styrelse som har utsett honom. Hur kan nedanstående styrelse ha valt honom om han skulle företräda en gammelkommunistisk ståndpunkt? Det är väl knappast vad nedanstående personer står för, eller hur?”Katalys startades på initiativ av 6F – fackförbund i samverkan. 6F utgörs av LO-förbunden Byggnads, Elektrikerna, Fastighets, Målarna och SEKO.
    Katalys är en ideell förening och har en styrelse som utgörs av representanter från förbunden inom 6F:
    Matz Larsson, Byggnads, ordförande
    Mikael Pettersson, Elektrikerna
    Peter Aronsson, Fastighets
    Jan Staaf, Målarna
    Jonas Pettersson, SEKO”
  • Harald Ullman Bästa Roger Dahl inte vet jag om styrelsen i Katalys står bakom Suhonens åsikter. Men det är väl ointressant. Suhonen var chefredaktör för partiets tidning,. Jag kritiserade honom då också. Enligt ditt märkliga synsätt skulle då Stefan Löfven också blivit kritiserad. Om så GUD skulle sitta i en styrelse där Suhonen är verksam kommer jag att kritisera honom för gammelkommunistisk analys.
  • Roger Dahl Du skriver vidare Harald: ”Och min roll är inte alls att ena ett stort parti. Den uppgiften har så många andra. Om Suhonen inte möts av motkrafter kan det gå illa för Socialdemokratin, det borde du förstå Roger.”Min kommentar:Nej din roll är inte att ena partiet, men om du vill S väl borde du väl inte vara med och blåsa upp den polarisering som redan är svårbemästrad för vår partiledning.Som jag säger. Din kritik riktas inte enbart mot chefen för Katalys. Det är styrelsen som bär ansvaret för verksamhet och chefstillsättning.

Roger Dahl Du skriver vidare: ” Bästa Roger Dahl inte vet jag om styrelsen i Katalys står bakom Suhonens åsikter. Men det är väl ointressant. ”Min kommentar:Nu talar du mot allt bättre vetande, Harald. Det är som jag säger styrelsen som är ytterst ansvarig för den verksamhet som bedrivs i företag och organisationer.Det vet ju självklart du.

Om den chef som de utsett för uppdraget skulle gå ut i offentligheten med uppfattningar som skulle likna ”gammelkommunism” så har de uppenbarligen misslyckats med sin rekrytering. Därför riktas din kritik inte bara mot chefen utan även mot styrelsen som har gett chefen uppdraget.

Då kan det ju inte vara ointressant om styrelsen står bakom sin chef.

Roger Dahl Genom att underblåsa polariseringen inom S gör du det svårare för vår partiledning. Det är väl inte rätt väg att gå om du vill S väl.

Harald Ullman Johan Varland att sitta still o hålla klaffen som Roger Dahl förespråkar är icke alls ett ovanligt förhållningssätt. Mitt bestämda intryck är att Suhonen och hans kompisar typ Alejandro Caviedes är ytterst högljudda och driver sina åsikter. Det må dom göra men emotsagda ska dom bli. Och i en frisk rörelse ska det föras en levande debatt. Och det går inte att dölja att det finns en höger och vänster i Socialdemokratin. Politiska strider har det alltid funnits även efter partisprängningen 1917.

Harald Ullman Frans Lugmair nej Suhonen o jag är inte överens men när det offentliga upphandlar så ska man se till att de upphandlade bolagen betalar skatt i det land där de verkar. Skatteverket o revisorer ska hålla koll på räntesnurror, koncernbidrag internräntor etc. Om det är vänster så är jag väldigt mycket vänster. Däremot är jag en tillskyndare av entreprenörer nytänkare och andra som tack vare marknadsekonomi kan verka fritt för sina goda idéer. Fifflare ska sättas åt.

Roger Dahl Harald Ullman du skriver: ”Johan Varland att sitta still o hålla klaffen som Roger Dahl förespråkar är icke alls ett ovanligt förhållningssätt. Mitt bestämda intryck är att Suhonen och hans kompisar typ Alejandro Caviedes är ytterst högljudda och driver sina åsikter. Det må dom göra men emotsagda ska dom bli. Och i en frisk rörelse ska det föras en levande debatt. Och det går inte att dölja att det finns en höger och vänster i Socialdemokratin. Politiska strider har det alltid funnits även efter partisprängningen 1917.”

Min kommentar:

Du är verkligen nyansernas ädla riddare Harald. Hur kan du få detta som jag skrivit tidigare i denna tråd till att du ska sitta still o hålla klaffen:

””S är ett brett parti där många olika röster kommer till tals. Det tycker jag är en styrka. Det är när olika åsikter och idéer bryts som nytänkande kan ske. Om alla skulle tycka likadant uppstår stagnation.
Du och jag Harald har – i mitt tycke – haft konstruktiva samtal i Södersossarnas Facebookgrupp, trots ofta olika utgångspunkter. Kanske är det för att vi har en gemensam syn på betydelsen av ett fungerande näringsliv. Utan ett väl fungerande näringsliv har vi helt enkelt inte råd med någon välfärdsstat. Då har vi ändå något grundläggande som förenar oss.
Men när polariseringen blir för stor, då övergår det kreativa åsiktsutbytet istället till låsningar. Istället för att hitta gemensamma lösningar och försöka förstå den andras ståndpunkt, klistrar man på varandra etiketter, ”Gammelkommunister” respektive ”Kapitalets Buktalare”.

Ser du en viss skillnad i det jag skriver och att jag förespråkar att hålla klaffen Harald?

Roger Dahl En ytterligare kommentar till ditt inlägg Harald: ”Och det går inte att dölja att det finns en höger och vänster i Socialdemokratin. Politiska strider har det alltid funnits även efter partisprängningen 1917.”Javisst är det så. Det har alltid funnits en vänster och en höger inom S så länge jag minns. Men är du ute efter att ytterligare polarisera debatten och skapa en ny partisprängning?Dessbättre har det även funnits krafter som strävar efter att hålla ihop partiet också Harald. Utan dessa krafter hade vi nog inte haft något S kvar. Åtminstone inte som vi nu känner det. Krafter som vädjar till moderation och besinning.
Harald Ullman Roger Dahl vi kommer inte längre. Partiet mår bra av att den mycket aktiva o högljudda vänstersidan får mothugg. Det skapar en nödvändig balans.
Piotr Szybek Partiet mår bra av att det finns folk som Daniel Suhonen som vissa får mothugg av. Vissa som opportunistiskt använder maktpositionen arbetarrörelsen utgör.
    • Harald Ullman Frans Lugmair nej Suhonen o jag är inte överens men när det offentliga upphandlar så ska man se till att de upphandlade bolagen betalar skatt i det land där de verkar. Skatteverket o revisorer ska hålla koll på räntesnurror, koncernbidrag internräntor etc. Om det är vänster så är jag väldigt mycket vänster. Däremot är jag en tillskyndare av entreprenörer nytänkare och andra som tack vare marknadsekonomi kan verka fritt för sina goda idéer. Fifflare ska sättas åt.
    • Roger Dahl Harald Ullman du skriver: ”Johan Varland att sitta still o hålla klaffen som Roger Dahl förespråkar är icke alls ett ovanligt förhållningssätt. Mitt bestämda intryck är att Suhonen och hans kompisar typ Alejandro Caviedes är ytterst högljudda och driver sina åsikter. Det må dom göra men emotsagda ska dom bli. Och i en frisk rörelse ska det föras en levande debatt. Och det går inte att dölja att det finns en höger och vänster i Socialdemokratin. Politiska strider har det alltid funnits även efter partisprängningen 1917.”Min kommentar:Du är verkligen nyansernas ädla riddare Harald. Hur kan du få detta som jag skrivit tidigare i denna tråd till att du ska sitta still o hålla klaffen:””S är ett brett parti där många olika röster kommer till tals. Det tycker jag är en styrka. Det är när olika åsikter och idéer bryts som nytänkande kan ske. Om alla skulle tycka likadant uppstår stagnation.
      Du och jag Harald har – i mitt tycke – haft konstruktiva samtal i Södersossarnas Facebookgrupp, trots ofta olika utgångspunkter. Kanske är det för att vi har en gemensam syn på betydelsen av ett fungerande näringsliv. Utan ett väl fungerande näringsliv har vi helt enkelt inte råd med någon välfärdsstat. Då har vi ändå något grundläggande som förenar oss.
      Men när polariseringen blir för stor, då övergår det kreativa åsiktsutbytet istället till låsningar. Istället för att hitta gemensamma lösningar och försöka förstå den andras ståndpunkt, klistrar man på varandra etiketter, ”Gammelkommunister” respektive ”Kapitalets Buktalare”.

      Ser du en viss skillnad i det jag skriver och att jag förespråkar att hålla klaffen Harald?

    • Roger Dahl En ytterligare kommentar till ditt inlägg Harald: ”Och det går inte att dölja att det finns en höger och vänster i Socialdemokratin. Politiska strider har det alltid funnits även efter partisprängningen 1917.”Javisst är det så. Det har alltid funnits en vänster och en höger inom S så länge jag minns. Men är du ute efter att ytterligare polarisera debatten och skapa en ny partisprängning?Dessbättre har det även funnits krafter som strävar efter att hålla ihop partiet också Harald. Utan dessa krafter hade vi nog inte haft något S kvar. Åtminstone inte som vi nu känner det.
    • Roger Dahl Krafter som vädjar till moderation och besinning.
    • Harald Ullman Roger Dahl vi kommer inte längre. Partiet mår bra av att den mycket aktiva o högljudda vänstersidan får mothugg. Det skapar en nödvändig balans.
    • Piotr Szybek Partiet mår bra av att det finns folk som Daniel Suhonen som vissa får mothugg av. Vissa som opportunistiskt använder maktpositionen arbetarrörelsen utgör.
    • Daniel Kronlid Harald Ullman”Roger Dahl vi kommer inte längre. Partiet mår bra av att den mycket aktiva o högljudda vänstersidan får mothugg. Det skapar en nödvändig balans.”Jag tycker den här debatten tydligt visar att ordet ”partiet” inte längre beskriver ett politiskt parti. ”Partiet” har istället blivit en politisk plattform för politiskt engagemang där olika ideologier försöker samsas i samma organisation.Resultatet: ett utvattnat partiprogram och ett enormt resurs- och tidsslöseri kombinerat med internt politiskt rävspel där invektiv och oförskämdheter belönas, på bekostnad av realpolitik.

      Ibland tycker jag ”partiet” påminner om ett storföretag där region- och mellanchefer tagit makten och samtidligt lyckats skicka ansvaret och räkningarna till VD:n.

      Jag tror vi måste börja tänka nytt, kanske göra om ”partiet” till en stiftelse som stöder lokala socialdemokratiska partiorganisationer. Tiden som fackets lakejer är hur som helst snart över. Partiet är idag en urusel affär för facket, som skulle spara mycket pengar på att hyra in PR-konsulter och lobbyister för att göra det jobb vi misslyckas med att åstadkomma i partiet.

    • Roger Dahl Om det är någonting som man brukar kunna vara överens om efter en debatt av det här slaget är att det behövs nytänkande. Börjar vi sedan bena ut vad vi menar med nytänkande kommer åsiktsskillnaderna upp i dagen igen.Eftersom timmen är sen nöjer jag mig med att instämma i att det absolut behövs nytänkande.

Samtalsetik och hållbar utveckling: Eposod 1.1, Harald Ullmans och mitt replikskifte i Facebook

Harald Ullmans och mitt replikskifte i Facebook

Bakgrund:

Harald Ullman har idag den 10:e december 2013 skrivit en artikel i Aftonbladets kultur med anledning av att Per Båtelson blivit styrelseordförande för Karolinska sjukhuset i Stockholm och att denna utnämning har kritiserats av Daniel Suhonen.

Harald skriver:

”Lobbyisten Daniel Suhonen har i Aftonbladet anklagat en av Sveriges duktigaste entreprenörer Per Båtelson för att vara en trojan. Båtelson har nyligen blivit vald till ordförande för Karolinska sjukhuset med bland annat fullt stöd från Socialdemokraterna.
I verkligheten är det Suhonen som är den verkliga trojanen i det socialdemokratiska partiet. Hans närmast gammelkommunistiska syn på näringsliv, marknad och demokrati är ett hot mot socialdemokratin och alla de osäkra väljare som har en modern syn på samhället. Väljare som vill ha en bra och högklassig vård och som bryr sig mindre om vem som levererar. Suhonen är kvar i 30-talet och har inte fattat att i det moderna samhället samverkar privata intressen med det demokratiska samhällets krav på jämlikhet och rättvisa.”

Min kommentar: Eftersom jag inte har några detaljkunskaper i den specifika frågan huruvida Per Båtelson är en lämplig kandidat eller inte, koncentrerar på de generella frågeställningarna.

Det verkar som om du Harald inte alls följt med i den debatt som förekommit de senaste åren om misslyckade privata satsningar inom välfärdssektorn. Det är ju ganska uppenbart idag efter skandaler i Carema, Attendo och John Bauer mfl har duggat tätt. Det verkar ha kommit grus i maskineriet när det gäller hur privata aktörer sköter sitt uppdrag inom välfärdssektorn.

När den allmänna opinionen nu är milt sagt tveksamma till nuvarande tingens ordning, börjar Jan Björklund och Anders Borg backa och ser att det finns uppenbara problem med riskkapitalbolag inom välfärdssektorn. De ska förebjudas säger Jan Björklund och gör därmed avbön från tidigare ståndpunkt. Samma sak gäller för Miljöpartiet, som kallar sin tidigare hållning lite naiv. Kjell-Olof Feldt har fört samtal med ett av lärarfacken för att hitta lösningar för att differentiera inflödet av pengar till välfärdssektorn för att sätta stopp för den ohemula riskjusterade avkastningen. De pengarna borde kunna användas till någonting bättre, sa en lärarfacklig ledare i våras.

Så att det finns brister i dagens system börjar idag vara allmängods. Att i det här läget kalla Daniel Suhonens kritiska hållning till dagens organisation av välfärden för ”närmast gammelkommunistisk” känns lite komisk. Hans ”gammelkommunism” har tydligen spritt sig i vida kretsar.

Att stämpla Daniel Suhonens åsikter som gammelkommunistiska slår även mot de fackförbund som stöder Katalys. (Katalys startades på initiativ av 6F – fackförbund i samverkan. 6F utgörs av LO-förbunden Byggnads, Elektrikerna, Fastighets, Målarna och SEKO. Jag undrar hur du tänker här Harald?

Här är några exempel från din egen tråd i ämnet:

Håller du med Patrik Markström om detta? ”Suhonen borde uteslutas ur S. Han gynnar bara V med sitt kommunistjidder.”

Borde då inte Katalys styrelsemedlemmar från ovan uppräknade fackförbud även uteslutas?  Det är ju styrelsen som har det yttersta ansvaret? Hur kan dessa fackförbund tillåta Suhonen bedriva en ”gammelkommunistisk” verksamhet?

Harald Ullman Torsten Kindstrom stämmer han jobbar nu för 6 fackförbund i samverkan

Dan Persson Men varför vill de förbunden skada socialdemokraterna?

Torsten Kindstrom Bra fråga.

Har du ställt den frågan till dig själv Harald? Varför skulle ovan uppräknade fackförbund vilja skada S?

Patrik Björklund Frågan är om Suhonen representerar samma typ av extremister som sänkte brittiska labour under ett antal år. Infiltratörer kanske är en lämpligare term än förrädare.

Harald. Borde du inte gå in i debatten här och tala om för Patrik Björklund att en leninistisk centalstyrd partiappat som Militant stod för inte går att jämföra med de fackförbund som stöder Katalys? Om du inte gör det medverkar du ju till rent förtal mot dessa fackföreningar.