Hur kommer vår framtid att gestalta sig?

Detta är ett långt blogginlägg baserat på ett samtal som några stycken hade i december 2014 i den virtuella världen.

Två artiklar belyser detta och Martin Saar, föreläsare och författare, passar påpassligt på att posta dem.

Den ena är skriven av Helena Palena där hon avslutar sitt inlägg på fölande sätt:

“Sovjetunionens plötsliga kollaps för cirka 25 år sedan kom som en total överraskning. Knappast någon historiker kunde förutse händelsen. När den ”politiska våren” lika plötsligt bröt ut i Mellanöstern överraskades hela världen. Skeendet på den politiska arenan går allt snabbare. När det amerikanska romarriket går i graven kommer sammanbrottet också att gå fort. Men fallet startar i Europa. När den första nationen i södra Europa ”statskonkursar” – ställer in betalningarna – startar lavinen. Några veckor senare slår bankerna i USA igen och utlyser”bank holiday”. Därefter brakar helvetet ut i USA.

En global finansiell härdsmälta är oundviklig. Varenda pusselbit ligger tydligt på bordet. Man måste vara blind på bägge ögonen om man inte kan lägga ihop pusselbitarna. “

En global finasiell härdsmälta är “oundviklig” enligt Helena Palena.  När någon uttalar sig om vad som är oundvikligt brukar jag alltid bli skeptiskt inställd.  Att komma med så definitiva utsagor om framtiden visar enbart på ren dumhet.

Det är omöjligt att förutspå framtiden. Inte ens när experter försöker spå väder för de kommande veckorna brukar träffsäkerhen vara särkilt god.  Det kan inträffa diverse saker som inte fanns med i modellen.  Därom inte sagt att det finns stora ekonomska globala risker, som vi får hoppas på att mänskligheten tar på allvar.

Det finns mycket som talar för att finanskrisen 2008 inte är den sista, men att tro sig veta är snarast något som mediala människor håller på med.

http://parnassen.wordpress.com/2014/12/22/putin-hjalpte-obama-ur-knipan-carl-bildt-var-dock-saker-pa-assads-skuld/

 

Den andra artikeln får vi reda på följande:

“So whenever the Russians want to destroy NATO, that’s all they have to do.  Just call up the puppet Merkel, call up the puppet Hollande, the puppet Cameron, and say, ‘You guys really enjoy being in NATO, well let me tell you what, we no longer sell energy to NATO members.’  That’s the end of NATO and that’s the end of the cover for American power.

That would set off so many black swans.  Every banking system would probably collapse because if the German banks are faced with German industry closing down, what the hell is going to happen to the banks?  So all the cards are in Putin’s hands.  None of them are in Washington’s hands.  Putin is going to reorient Russia to the East.  Then you are going to see Russia, India, and China, take over the leadership of the world.  That will start in 2015. “

 

Så i denna artikel får vi reda på att Ryssland kommer att orientera sig mot öst och vi kommer att se Ryssland, Kina och Indien som det nya ledartemet i världen, när väst har kollapsat.  “

 

Även detta förefaller vara en rimligt scenario.  Väst har successivt förlorat i ekonomisk makt mot öst och syd.  Det var även väst som drabbades hårdast av finaskrisen 2008, öst och syd klqarade sig mycket bättre och gick strärkta ur krisen.

Men även detta är naturligftvis ett av flera möjliga scenarios.  De tär inte någon naturlag som bestämmer detta sked.  Det är männskor som agerar.

 

Med anledning av dessa artiklar frågar jag   Martin Saar:

 

Du tillhör en grupp människor som postar inlägg i diverse facebookgrupper efter löpandebandsprincipen. Till skillnad från många tyckare, finns det , in mitt tycke substans, i det du postar.

Dessutom så ser du inte så snävt nationalistiskt på dagens politik, som många andra. Du har ett vidare perspektiv, något som jag uppskattar.

Men tänk om du gav dig tid att andas och börjar plocka ihop de du postar och försöka hitta en röd tråd i det du skriver och förmedlar.

Hur ser du på den globala maktkampen om världsherraväldet som vi just nu är mitt uppe i?

Hur står ovanstående artiklar i relation till varandra)?

Vad tror du kommer att hända om Ryssland, Indien och Kina tar över ledartröjan i världen? Kommer detta leda till en värld som mer är präglad av social demokrati? Detta med ett konststopp mellan orden social och demokrati som Håkan Juholt använde sig av för att betona S honnörsord.

Om dessa länder tar över ledartröjan i världen är det bara att hoppas på att de behandlar oss lite mer humant än vad vi européer behandlat våra kolonier.

Med tanke på den aggressiva historia som USA har och som skildras i artikeln ovan kommer USA att stillatigande acceptera att bli en koloni under de nya ledarskapet i världen, Kina, Ryssland och Indien?

Om inte? Vad kommer att hända om USA förklarar krig mot Kina och Ryssland? Indien spelar ett eget spel här.

Jag menar att det finns mycket att fundera på här. Det kan finnas anledning till lite sund reflektion och inte bara maniskt posta den ena artikeln efter den andra. Det skulle jag vilja önska mig i julklapp från dig. Hur ser du på de frågor jag tar upp här? De är ju direkt härledda från de artiklar som du postat.

Och hur ser ni andra på det som artiklarna handlar om?

http://kingworldnews.com/paul-craig-roberts-russia-unleash-ultimate-black-swan-west/

 

Martin Saar Svarar:

Postar i diverse fb-grupper för att nå fler. Samtliga grupper berör Energi Ekonomi och Ekologi. Jag håller mig till de tre E:a och sambandet mellan dem och låter bl a politken spegla detta. Omställning av samhället är en röd tråd i mina resonemang. Försöker att undvika att spekulera, tycka och tro. Oftast kommenterar jag de länkar som jag publicerar. Ibland blir det verkligen oxå bra inspel på mina inlägg och då deltar jag med lust och fägring. Reflektionen lämnar jag över till var och en att göra, liksom att förvalta budskapet att det är hög tid att påbörja omställningen och lägga om sin livsstil inta beredskapsläge, då kollpasen tilltar. Att försöka landa mjukt inför det som komma skall. Många tror att finanskrisen är över, men inget kan vara felaktigare. Vi är mitt uppe i den och den förvärras. Globalt är samhället inne i en rost och röta stadium som tilltar på många sätt och vi hankar oss fram genom att improvisera bl a med finanssystemen så gott det går. Säkert kommer detta att pågå många år till, men det kan lika gärna vara ett avgörande redan i övermorgon. Så svajigt och osäkert är det finansiella systemet. Som sagt alla dina frågor är berättigade, men samtidigt omöjliga att svara på, då det just bara blir hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande.

 

Lena Nockert kommer med ett inlägg:

”hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande” kan faktiskt ha ett värde i en sådan här sluten grupp om tonen är sådan att det leder fram till att synliggöra möjliga alternativ. Ingen av oss kan veta något säkert om framtiden, men vi kan hjälpas åt att kartlägga möjligheter och därmed en strategi för handlandet i nuet som har ett längre perspektiv.

Så jag ser gärna diskussioner här där vi vågar ta risken att ha åt helsike fel.

 

Martin Saar svarar:  Lena Nockert jag har alltså inte något emot detta, men jag har valt att kommentera och förtydliga, när det finns invändningar eller nya perspektiv. Många ggr känns det övermäktigt att besvara och argumentera dessvärre, då kommentarerna kan vara som jag brukar uttrycka det ”ett stort brööl”, utan sakinnehåll! Det gäller dessbättre inte din tråd här Lena Nockerttack och lov! .

Lena Nockert svar: Då fortsätter vi våra tankeexperiment och tillåter oss en hel del ”spill”.

 

Roger Dahl  jag kommenterar: “Ja min fråga till dig Martin Saar var ju vilka visioner du har för en bättre värld. Min fråga är på grund av att du plockar fram intressanta artiklar ger stoff till att kunna lägga ihop saker och ting. Den rollen är synnerligen behövlig i de olika grupper som du deltar i.

Du har indirekt svarat på min fråga tidigare men nu du förtydligade detta .

” Som sagt alla dina frågor är berättigade, men samtidigt omöjliga att svara på, då det just bara blir hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande. ”

Du vill med andra ord inte bidra till detta ”hypoteser, spekulationer och ett allmänt tyckande. ”

Det är detta som gör att jag inte förstår dig. Alla förutsägelser om framtiden är prognoser. Det finns inga fakta om framtiden.

Du bidrar ju själv med diverse artiklar som på olika sätt skapar bilder om framtiden. De två översta i denna tråd är exempel på detta.

De är för att använda ditt språkbruk bara hypoteser, spekulationer och allmänt tyckande, eftersom de båda talar om en framtid som vi inte kan bevisa med fakta kommer att hända.

Det går ju inte att bevisa att, som den första artikeln hävdar:

” En global finansiell härdsmälta är oundviklig. Varenda pusselbit ligger tydligt på bordet. Man måste vara blind på bägge ögonen om man inte kan lägga ihop pusselbitarna. ”

Det finns mycket som talar för att vi går mot nya finansiella kriser. Men graden och omfattningen av dessa kan vi bara på mer eller mindre goda grunder spekulera om. Att mycket talar för det det innebär ju inte att vi kan bevisa att vi ”oundvikligt” kommer gå en sådan framtid till mötes.

Då kommer vi in på ren determinism. Det kan hända diverse saker som gör att det ”oundvikliga” inte inträffar.

Den andra artikeln hävdar att vi redan nästa år kan se ett globalt skifte. Detta är ju inte heller fakta, något som oundvikligt måste inträffa.

Det finns även här mycket som talar för att vi är mitt inne i denna globala omställning, när öst:, Kina, Indien och Ryssland tar över herraväldet i världen.

Andra brukar tala om att öst och syd kommer att bli de globala vinnarna och väst de verkliga förlorarna. Då inkluderas även flera länder.

När du delar med dig av denna bild, som jag haft sedan början av 2000-talet, så borde du väl åtminstone försöka sätta ihop dessa bilder med varandra.

Det kanske är väst som är på väg att kollapsa i relation till övriga världen, och att det inte är fråga om en global kollaps.

Det som talar för det är bland annat att det var väst som var den riktiga förloraren efter finanskrisen. Öst och syd klarade finanskrisen tämligen bra och gick stärkta ur den.

Vad skulle då kunna inträffa om nu väst kollapsar?

Svaren på den typer brukar vara olika scenarios som man sedan kan diskutera vidare ifrån.

Dessa scenarios är naturligtvis inte sanningar. Men de bygger på så mycket fakta man kan tänkas ha för tillfället. Sedan gör man en framskrivning i tangens riktning.

Men det kan ju alltid komma nya händelser som förändrar bilden.

Dessa scenarios är varken mer eller mindre spekulativa än de två artiklar du delat med dig av ovan. Vi kan inte veta om hur det går. Men bara att vi ser en stor risk i detta borde ju göra att vi på olika sätt bidrar till att fördjupa oss i vilka konsekvenser det kan få för oss och dessutom medskapa politik för att undvika åtminstone de värsta hotbilderna.

Så även om du inte vill delta i något allmänt tyckande om visioner, så borde det väl ligga varmt om hjärtat att tränga in och göra en konsekvensanalys av vad artiklarna har att säga, eller hur?”

 

Danne Mikula kommenterar: “Bloggen är av osedvanligt dålig kvalité. Onödigt att sprida länken och generera klick åt den där ”Helena”. De som trivs bäst där är SD – trollen. Det är viktigt med mer källkritisk hållning innan vi länkar vidare. Var och en har något att likna redaktionellt ansvar så fort vi går ut med något offentligt.”

 

Martin Saar Roger Dahl jag menar att det finns inga ”frizoner” i en globaliserad värld längre, dessvärre, allt hänger ihop. Finans/ekonomi, handel, livsmedelsförsörjning, energi, sjukdomar etc. En för alla – alla för en. Inte ens Nordkorea står utanför. Det är en kamp ör länderna i Nord om att kunna behålla och för länderna i Syd för uppnå en livsstil som bygger på en oändlig tillväxt i en ändlig värld. En ekvation som inte går i hop. Och vi ser idag hur detta dysfunktionella globala system hackar och delvis har kollapsat. Du säger att vi vet inget om framtiden! Jag tycker att vi vet ganska mycket. Förutsättningarna för att detta globala bygge försämras allt mer bl a brist på råvaror bl a olja, rikedomarna blir allt mer ojämt fördelade, spänningarna ökar etc etc. Vi ser, folkomflyttningar, inbördeskrig, epedemier, spänningar mellan och inom länder som tilltar. Repressionen för att upprätthålla rådande ordning tilltar även i det stabila Sverige. Du har helt rätt ingen vet när skiftet kommer då det pågår i det lilla hela tiden och det jag försöker antyda med händelser, uttalanden etc genom länkar och kommentarer) är riktningen inte hastigheten. Förändringar baserade på naturvetenskapliga vetenskaplig fakta finns där ofast. Allt pågår i olika deminsioner och är inte bara komplicerade utan komplexa. Det innebär att orskassambanden och konsekvenserna inte går att härleda eller veckla ut eller att förutse. De förändras hela tiden. Alltså blir ett scenarie bara ett scenarie av tveksamt värde. OBS menar inte att det är fel att göra scenarier. Visioner i all ära men…men backsasting med en klar framtidsbild är att föredra, enligt mig. Tycker David Jonstad sammanfattar saken på ett bra sätt i sin bok Kollaps: ”Att civilisationer kommer och går är knappast ett kontroversiellt på stående. Romarriket och mayaimperiet är populära historiska exempel. Men att vår egen industriella civilisation har ett bäst före-datum det är svårare att acceptera.

Likväl genomsyras Kollaps av detta faktum. Genom att titta

på såväl nutid som historia försöker David Jonstad ge en bild av vad som får en civilisation på fall. En av de huvudsakliga orsakerna tycks vara komplexitet. Ju större komplexitet, desto större risk för kollaps.

Tre grundpelare bär upp den industriella civilisationen: energi,

ekologi och ekonomi. Det är storheter som kännetecknas av stor

komplexitet och som dessutom är tätt sammanbundna med varandra. När den billiga fossila energin som hållit igång systemet börjar sina, när den ekonomiska tillväxten inte längre ångar på och när klimatet hettas upp är resultatet en kollapsartad krutdurk.

Det är skrämmande: Vi måste anpassa oss till en värld utan överskott

på billig energi, med lägre levnadsstandard och hårdnad konkurrens om resurserna. Men också hoppfullt: Människan är anpassningsbar och har genom historien visat upp en enastående förmåga att genom samarbete, kreativitet och solidaritet skapa goda liv även i svåra tider.” GOD JUL

 

God jul själv Martin Saar och ni andra som eventuellt ha tid att titta in här så här på julafton.

När jag läser det du skriver ovan, konstaterar jag som tidigare att det är mycket som förenar oss i det du skriver. Det har varit min utgångspunkt hela tiden.

 

De tre E:na som du utgår från Ekonomi, Energi och Ekologi är bra i mitt tycke bra bas att föra samtal från. Att även se samband mellan dessa är nödvändigt om vi ska kunna få en mer helhetsbetonad bild.

 

Det är annars vanligt att varje E belyses vare för sig och då missar vi sambanden mellan dem.

Jag

har också med en social dimension i mitt sätt att tolka och förstå min omvärld

igår och idag. Av detta försöker jag skaffa mig en så god bild som möjligt av framtiden.

Därför borde du och jag och eventuellt andra som vill hänga med kunna leda fram till ökad förståelse om varandras utgångspunkter, vår samtid och även hur vårt framtid kan gestalta sig.

 

Du liksom jag tycker att David Jonstads bok har mycket att ge. Det finns all anledning att återta samtalat om det han för fram. Han gör liksom du och jag en analys baserad på historiska fakta och hur världen ser ut idag.

Av detta skapar han ett scenario om en tänkt framtid. Han vill vidga debatten från business as usual, där den tillväxt vi idag har är en nödvändig förutsättning för vår civilisation och rena domedagsprofeter som är övertygade om världens

undergång, åtminstone människans. En annan väg är möjlig. På så vis är han, du och jag visionära, eller hur?

 

Han

är även mycket ödmjuk när det gäller att försöka uttala sig om framtiden. Men han gör ändå ett försök.

Jag respekterar David Jonstad för detta. Men vi får akta oss att tro att det han säger är ”fakta” om framtiden. Sådana fakta finns först när vi är där i den framtid vi talar om. Vi kan på så goda grunder som någonsin står i vår makt försöka se in i framtiden och göra kvalificerade gissningar. Men det är ändå bara just kvalificerade gissningar.

Hans framtidsscenario är just baserat på hypoteser och spekulationer, däremot inte så mycket allmänt tyckande, eftersom han baserar sig på analys av igår och idag.

Det jag vänder mig mot i ditt resonemang är när du exempelvis skriver följande, i tråden om Johan Ehrenbergs artikel:

”jag grundar inte mina påståenden på förhoppningar eller fantasi! Utan det är ren och skär vetenskaplig forskning som leder mig framåt! Fabulera gärna till alla och förmedla både tro, hopp och kärlek. Men jag är självtänkande. Varför är du inte självtänkande?

Jag är i högsta grad självtänkande och jag förstår att vetenskap kan uttala sig om händelser i nuet och historiska händelser.

Det är bra att vi försöker hålla oss till det idag kända. Men ska vi uttala oss om framtiden blir det alltid fråga om scenarios eller kvalificerade gissningar hur troliga de än kan upplevas.

När du sedan talar om empiriska fakta om framtiden är det ju en ren  självmotsägelse.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri

Empiriska fakta finns först när vi är där.  Det fanns en film tillbaka till framtiden som handlade om tidsresor, där vi kunde färdas såväl bakåt  som framåt  itiden. Men vår vetenskap år inte där än.

 

Den diskussion jag hänvisar till är angående Johan Ehrenbergs artikel i Etc:  “Positiva nyheter är här. “

http://www.etc.se/ledare/positiva-nyheter-ar-har

Där skriver jag:

Roger Dahl Martin Saar: Jag tror nog att vi både behöver samverkan och individuella prestationer för att klara de utmaningar som vi står inför. Du är ju ett exempel på att det behövs engagerade individer.

Du har ägnat en ansenlig del av din tid åt att tränga in i energifrågan och informerar om det. Något som verkligen beundrar dig för.

Att förstå omfattningen av att världssamfundet måste minska ner energianvändandet till 30-40 % av vår nuvarande förbrukning – för det är väl det du säger? – är något som inte ens du, som har ägnat mycket tid åt det kan förstå omfattningen av.

Kan du vidareutveckla detta? Varför skulle det vara så helt omöjligt att hitta alternativa energikällor, ny teknik och nya organisationsformer för att kunna fasa oss ut från fossilberoendet för att undvika att hamna i detta elände?

Hur kan du vara så otroligt säker på din sak? Är det pga dina oerhörda kunskaper inom området – du har uppmanat mig ett antal ggr att jag ska läsa på – eller är det att du inte vill eller förmår att tänka i nya banor när det gäller vår energianvändning, och hur vi kan organisera våra globala samhällen annorlunda.

I kritik mot teknikoptimister som tror att allt ordnar sig med ny teknik, har pendeln hos en del del svängt över åt andra hållet. Du verkar vara en representant av denna teknikpessimistiska skara.

FoU är inget som man talar om som lösning på dagens kriser. Här tycks vi inte ha någonting att hämta. Åtminstone kommer ny forskning inte på något sätt vara tillräcklig för att förhindra mycket svåra förhållanden när den fossila energin börjar sina.

Inte heller tror man på att en ny ekonomisk världsordning är möjlig.

Istället ska vi anpassa oss efter en ”naturlagsbunden” framtid som leder till att vi av tvingande skäl måste räkna med.

Johan Ehrenberg vänder sig mot den teknikfientlighet som idag råder inom dessa kretsar. Jag kan bara hålla med honom.

Hur ett sådan värld, där energianvändandet minskar till 30-40 %,  kan se ut har vi ju svårt att föreställa oss. Men historien ger oss skrämmande bilder av hur mänskligheten hittills hanterat kriser: nationalism som övergår i fascism och nazism, krig och förödelse, utrotning av oliktänkare och i det stora språnget i Kina massvält och kannibalism.

Människan kan även vara mycket irrationell när vi känner oss pressade. Det gäller ju naturligtvis även för de eliter som idag har makten. Ett världskrig med förödande konsekvenser för hela mänsklighet är inte alls ett otroligt scenario i ett försök att behålla makten. Den yttersta konsekvensen kan bli total utrotning av vår art.

Istället försöker teknikpessimisterna att måla upp en bild som inte ska vara så skrämmande:

Den här utvecklingen kan gå tämligen lugnt och sansat till väga. Vi skulle väl inte må så dåligt av att vi fick avstå lite av vår bekvämlighet och komfort. En utveckling som leder till brist på energi är nog egentligen ganska nyttig för oss. Men då bortser vi från den historiska erfarenheten vi har. Då blir bilden avsevärt mycket mer skrämmande.

Det hedrar dig Martin att du åtminstone inte ryggar för de hot och konflikter som mycket väl kan komma ur en värld där energin verkligen är en bristvara.

Men med historiska erfarenheten vi har borde det väl ligga i allas intresse att försöka hitta alternativa vägar?

Det borde finnas lösningar för mänskligheten som varken är ohämmad teknikoptimism för att legitimera ”business as usual” eller en teknikpessimism som förnekar att det går att skapa en bättre värld för alla. Det är bara att invänta den oundvikliga krisen.

 

Kalle Petré skriver och jag kommenterar: ”stora orosmoln tornar upp sig vid horisonten” skriver Roger Dahl. Men ”en bättre värld är möjlig”. Tomma ord. Hur stora är orosmolnen? Hur kan vi avvärja dem? Bara 30 % energi kvar, skriver Martin Saar. Detta är eller försöker vara fakta. Mot det kan ställas Johan Ehrenbergs oändliga solenergi. Men det behöver göras med motsvarande fakta. Så att fakta kan jämföras. Fakta som speglar en trolig/möjlig framtid. Tråden här däremot är fylld av tyckande och påståenden. Sån diskussion är mest bortkastad tid. ”

Du Kalle Petré,  efterfrågar fortfarande fakta om framtiden. Dessa fakta finns inte. De fakta som finns är baserade på historiska data och data vi har om nuläget. Av dessa fakta kan vi sedan extrapolera fram en trolig framtid. Men denna prognos gäller enbart så länge de grundläggande antaganden som modellen bygger på fortfarande stämmer. Beter sig framtiden på ett annat sätt än prognosen tror kommer en annan framtid att möta oss.

En sådan modell bygger ju på det vi redan vet. Inte det vi vet om 1 ,2 eller 3 år eller mer. Dessa fakta saknas i modellen. När jag säger att nya fakta kan omkullkasta de fakta som råder idag är ju inte detta påstående baserad på tyckanden. Det är så vetenskap fungerar.

Men har du några fakta om framtiden som du vill dela med dig av , skulle åtminstone jag vara mycket intresserad. Vad kommer att hända år 2020 exempelvis?

Roger Dahl, jag fortsätter:

Själv skulle jag vara synnerligen försiktig att uttala mig om vad som kommer att hända år 2015. Om framtiden vet vi inte. Vi kan tro och vi kan vara lite mer sofistikerade och basera oss på teorier och /eller empiriskt material för att få vår tro att framstå mer vetenskaplig och trovärdig. Att vi inte vet är det är det enda giltiga fakta som finns om framtiden. Sedan finns det ju diverse människor som kan se framtiden i kaffesump eller använda ett inre seende. Men de ligger väl utanför den vetenskapliga sfären.

Däremot kan vi idag påverka vad som komma skall med vårt sätt att agera. Då kan vi vara med och styra oss in i en bättre framtid än dagens. Det är en sådant samtal jag skulle vilja se mer av i denna grupp som heter Socialdemokratiska visioner.

Om vi utgår från att en bätrtre värld är möjlig, så skapar det i sig en mer optimistisk bild av en annars mycket dyster bild av vår framtid som homo sapiens.

Kalle Petré skriver: Roger Dahl: Om Socialdemokratin hade varit klokare och starkare, så hade kanske kriget kunnat undvikas 2014. Möjligheten av att ett stort krig skulle bryta ut hade diskuterats i många år. Det var inte grundat på gissningar utan på fakta om hur förhållandet var mellan Europas stater. Det hade varit lätt att säga, som du nu gör: ”Det där vet vi inget om. Vi har inga fakta om framtiden.” Vad är vitsen med det? Om du anser, att Martin Saar har fel, så är det väl bättre att säga det med de fakta du besitter. Till exempel: ”Peak oil-teorin är fel. Det finns väldigt mycket mer av billig fossil energi. Dessutom kommer vi inom kort att ha tillgång till så och så många peta-Watt förnybar energi till en billig penning.” Om du inte vet det med någorlunda säkerhet, så är det lite risky att bara tro, att allt kommer att ordna sej. Därför tycker jag du uttrycker dej lättvindigt.

 

  • Du skriver ovan:
  • ” Om Socialdemokratin hade varit klokare och starkare, så hade kanske kriget kunnat undvikas 2014. Möjligheten av att ett stort krig skulle bryta ut hade diskuterats i många år. Det var inte grundat på gissningar utan på fakta om hur förhållandet var mellan Europas stater. Det hade varit lätt att säga, som du nu gör: ”Det där vet vi inget om. Vi har inga fakta om framtiden.” Vad är vitsen med det? ”
  • Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar. Men jag antar att du menar att det var fakta att det fanns stor risk att det skulle bryta ut ett storkrig i Europa. Det hade diskuterats i många år. Att då blunda för detta och säga att det här vet vi ingenting om ser du inte vitsen med.
  • Inte jag heller. Självklart ska vi med alla medel försöka skaffa oss så mycket fakta om nuläget som möjligt och gärna sätta in dessa fakta i ett historiskt perspektiv. Vi ska likaledes försöka skapa oss en bild av hur framtiden kan gestalta sig om utvecklingen fortsätter i tangentens riktning. Vi bör även ha flera olika scenarier på olika utvecklingsmöjligheter när vi blickar in i framtiden.
  • Helst av allt skulle vi väl vilja formulera en realistisk väg som leder oss på ett annat spår än den som vi nu vandrar och för oss mot mycket stora risker för hela mänskligheten.
  • Exemplet du har valt har ju skrämmande aktualitet om vi jämför utvecklingen i Europa i början av 1900-hundratalet med dagens Europa. Starka nationalistiska strömningar gjorde sig gällande, Bismark i Tyskland var väl den mest tongivande, och de framsynta såg på ett tidigt stadium att det fanns en stor risk för krig. Det fanns de som exempelvis Rosa Luxemburg varnade för detta på ett tidigt skede.
  • Rosa Luxemburg manande arbetarna att kämpa för internationalismen och socialismen som ett motvapen mot den framväxande nationalismen som skulle kunna föra med sig krig och förödelse, och dessutom splittra arbetarna.
  • Rosa Luxemburgs farhågor visade sig besannas och hon blev mördad.
  • Att efteråt komma och säga att det här visste vi inget om för om framtiden kan vi inte veta något är självklart poänglöst. Ja visst är det så.
  • Här är vi helt överens Kalle Petré.
  • Rosa Luxemburg var uppenbart en synnerligen framsynt kvinna som kunde se risker, dra konsekvenser av det hon såg i nuet, koppla detta med historiska händelser – hon var synnerligen påläst om Marx – och kunde dra slutsatser som visade sig på ett ödesdigert sätt besannas för Europa, första världskriget, och sedemera blev stora delar av världen inblandad i andra världskriget.
  • Hon förutsåg dessutom stora risker med Sovjetstatens centralistiska partiapparat. Även här blev hon på ett tragiskt sätt besannad. Hon såg också alla de problem som Sovjetstaten hade med en befolkning som till övervägande del var analfabeter. Hur skulle det gå att bygga socialism i ett sådant land. Dessutom var hon helt övertygad om att det inte går att bygga någon socialism i ett land av det enkla skälet att de övriga staterna skulle göra allt för att krossa den socialistiska staten. Även här blev hon besannad.
  • Riskerna kunde hon förutse genom en strålande intelligens och han hon var synnerligen påläst. Trots det missbedömde hon de motkrafter som visade sig skulle segra.
  • Den dröm hon och många med henne hade på den tiden om internationalen som åt alla lycka skulle bära, fick sig en oerhörd knäck och har fortfarande inte hämtat sig.
  • Hade dessa tragiska händelser gått att undvika?
  • Ja arbetarna och soldaterna kunde naturligtvis kunnat agerat på ett annat sätt. Istället för att socialdemokrater, kommunister och anarkister bekämpat varandra, hade de kunnat samarbetat och eventuellt tagit makten från ett svagt borgerligt styre i Tyskland.
  • Detta skulle även kunnat ha fått spridningseffekter på övriga Europa och i USA. Då hade vi troligtvis levt i en socialistisk värld idag. Men vi vet inte. Vi kan bara spekulera.
  • Men nu gjorde inte arbetarna det. Det blev ingen socialistisk värld. Det är däremot fakta.
  • Vad vill jag då säga med detta?
  • När människor, som exempelvis Rosa Luxemburg, tittade in i framtiden såg hon stora hotbilder men också en möjlig lösning till dessa hot, den internationella arbetarrörelsen.
  • Fakta fanns på bordet om hur dagens situation såg ut då. Det fanns även historiska fakta att tillgå. Men fakta om hur det faktiskt gick – hur framtiden faktiskt blev – vet vi först i efterhand när framtiden har hunnit ifatt oss.
  • Nu blev det en tragisk utveckling för hela världen och för alla som hade drömmar om en rimligare värld fick se sina drömmar krasas.
  • Jag hoppas att du förstår analogin med de stora orosmoln som nu tornar upp sig i horisonten.
  • December 18 at 11:30pm · Edited · Like
  • Roger Dahl Sedan Kalle Petré har du frågat mig om dessa orosmoln. Mitt svar finns redan en bit upp i tråden men jag kopierar ner valda delar här:
  • Det finns självklart fysikaliska begränsningar. Men dessa begränsningar är relativa till den tekniska utvecklingen och hur vi organiserar vårt globala samhälle. Det är med andra ord en fråga om makt över produktionen.
  • Med tillämpningar av nanoteknik, mer avancerad återvinningen, använda solenergi och andra energikällor mer effektivt förändras vad som är möjligt idag. Det är ju inte så lyckat att tro att vårt nuvarande system och vår nuvarande kunskap är slutstationen för mänsklig utveckling.
  • Att det inte sker mer på dessa områden till gagn för hela mänskligheten är pga av den idag fullständigt omoderna kapitalistiska världsordningen.
  • En miljard människor lever idag på svältgränsen på planeten. Ytterligare 2-3 miljarder lever under mycket knappa förhållanden.
  • En mycket liten del av mänskligheten äger desto mer.  För att komma tillrätta med denna utmaning behövs global tillväxt, men inte på kapitalismens villkor.
  • Den globala kapitalismen bygger på principen att om man ”vattnar” högst upp på Jakobs Stege så rinner det ner lite resurser även till alla de som lever på svältgränsen.
  • Det är därför antalet miljarder ökar och de redan rika blir kolossalt mycket rikare. Kina ligger nu 2:a i miljardärsligan i världen som ett exempel.
  • Detta är en extremt kostsam modell, ”tricke down” som kräver kolossala mängder med resurser av olika slag för att det ska rinna ner lite ”välling på de fattigas bord”.
  • Det ”omställningsrörelsen” inte tycks begripa är att det är en fråga om global makt över ekonomi, militär och institutioner. Idag är dessa globalt synnerligen sammanflätade. Sedan finns det naturligtvis olika intressen bland världens eliter.
  • Våra globala utmaningar kan sammanfattas på ett sätt.
  • Vi lever under ett globalt ekonomiskt system som styrs av en mycket liten grupp människor. Detta system är baserad på tillväxt och den tillväxten ska per definition gynna de redan rika. Detta system prioriterar avkastningskrav framför miljö, klimat, ekologi och mänskliga värden.
  • Detta system måste förändras.
  • En ny nödvändig ekonomisk världsordning måste vara baserad på helt andra premisser, annars finns det mycket stora risker att miljarder människor kommer att stryka med och risken för total utrotning av hela vår art är inte på något sätt utesluten.
  • Är inte detta svar på din fråga?
  • Nästa fråga hur vi ska avskaffa den globala kapitalismen som Lena Nockertoch du Kalle Petré var inne på är det enda svar jag kan ge följande:
  • Den internationella arbetarrörelsen misslyckades med sin ”historiska roll” i samband med att första världskriget bröt ut och sovjetstaten utvecklades på det sätt som Rosa Luxemburg förutsäg.
  • Jag är inte överdriver optimistisk att det kommer sluta lyckligt denna gång heller. Det är inte desto mindre är det nödvändigt om vi i grunden ska hitta lösningar på morgondagens utmaningar.

 

  • Kalle Petré Tack, Roger Dahl! Tack, Martin Saar! Det känns som jag mest delar Rogers politiska perspektiv, men att Martin bättre beskriver de materiella omständigheterna därikring. Perspektivet måste vara utredning, program, politik. Både materriell begränsning och (materiellt bottenhöjande) jämlikhet. Både omställningsrörelse/klimatrörelse+arbetarrörelse och partipolitik. Både reformprogram och revolutionära konsekvenser. I vilka forum kan den utvecklingen ske?
  • December 19 at 8:18am · Unlike · 2
  • Roger Dahl Kalle Petré: Vilka forum?
  • Intresset för den här typen av samtal är synnerligen begränsad inom S. Det är hela tiden de dagsaktuella frågorna som pockar på.
  • Hur ska vi vinna val? Vad händer i media just nu?
  • Nyss hemkommen från ett seminarium om glesbygdsfrågan, med fokus på Norrland, skulle jag gärna vilja ha ett forum att samtala om detta, men även koppla den till migration, relation stad och land mm.
  • Men nästa ggn är det nya frågor som pockar på och denna fråga sjunker ner.
  • Facebook är ett uselt hjälpmedel att följa upp samtal av den här typen som vi talat om i denna tråd. Redan efter någon månad är denna tråd gömd i det svarta hålet och är nästan omöjlig att få tag på.
  • Men intresset för att ta upp långsiktiga frågor och följa upp dessa är begränsad även i denna grupp. Mona Westerlund och jag anmälde oss till ett ”forum” som Varg Stening administrerar. Jag inväntar fortfarande att fler ska visa intresse. Sedan är frågan: Hur många vi behöver vara för att starta igång? Hur är det med intresset?
  • Den här typen av samtal kräver ett större engagemang än att bara posta en tidningsartikel och invänta likes. Finns intresset?
  • December 19 at 10:29am · Like · 1
  • Roger Dahl Mitt sätt att lösa Facebook problemet är att spara in samtal av den här typen i min blogg. Då kan åtminstone jag lätt hitta tillbaka till vårt tidigare samtal. Jag har frågat tidigare och jag frågar nu igen.
  • Är det OK att jag kopierar det vi skriver här in i min blogg?
  • Annars får jag skriva om mina egna inlägg så att de blir begripliga. De hänger ju samman med vårt samtal och vår dialog.
  • Lena Nockert, Martin Saar och Mona Westerlund har redan accepterat detta.
  • Är det Ok för Kalle Petré och Varg Stening att jag kopierar in valda delar av våra samtal i min blogg?
  • Elisabeth Härlin, Britt Sandblom and Nils Westberg har jag även frågat tidigare tror jag . Ni har ju varit med och gillat tråden. Är det OK att kopiera in valda delar av era eventuella inlägg tillsamman med mina egna?
  • Bjorn Alvebrand är en annan person som jag gärna följer. Är det ok för dig.

  • Bjorn Alvebrand Absolut Roger får du kopiera det jag skriver såväl här som på min blogg . bara du noterar källan så är det helt ok för mig
  • December 19 at 11:46am · Unlike · 3
  • Lena Nockert Roger jag förutsätter att du tar hänsyn till att detta är en sluten grupp och att en del av det vi skriver här inte är tänkt att läggas ut offentligt. Fördelen med en sluten grupp är just att vi kan uttrycka oss friare i vår kritik av vår egen partiledning. Något som i alla fall jag undviker i offentliga inlägg.
  • December 19 at 12:01pm · Unlike · 1
  • Britt Sandblom OK för mig Roger.
  • December 19 at 12:11pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Ja Lena Nockert. Ja S kritiken står jag för själv. De frågor vi diskuterar i denna tråd och andra av mer långsiktig art är ju inte direkt någon kritik av S ledning. Indirekt kan man väl säga att det är en kritik eftersom ett parti som kallar sig framtidspartiet borde uppmuntra till ett ständigt samtal om framtidsfrågor. S borde även kunna föra fram en S framtidsvision baserad på perspektivet igår – idag .- imorgon.
  • Den har saknats under hela supervalåret 2014. Då framstår de olika förslagen och reformerna för mig som tämligen lösryckta och osammanhängande. Men det står jag för och publicerar på min blogg.
  • Jag marknadsför den inte heller. De som hittar in får göra det av egen kraft.
  • December 19 at 12:32pm · Edited · Like · 1
  • Varg Stening För mig är det okej Roger. Angående forumet tycker jag att vi inte behöver vänta på något särskilt antal intressenter. Syftet med forumet är ju lite att det är lätt att hålla samman frågor i enskilda trådar som man kan återuppta när man vill.
  • Jag har följt den här diskussionen så gott jag har kunnat men jag har varit ganska sjuk en tid och därför inte deltagit. En underbar kombination av bihåleinflammation, förkylning och migrän har hållit mig passiv och dessutom krympt min ståtliga kropp med ett antal kilon. Det är dock en fröjd att se en livlig och saklig debatt av kunniga människor, en debatt jag gärna ser bevarad i forumet så att den inte försvinner i fejans svarta hål.
  • December 19 at 12:30pm · Unlike · 3
  • Roger Dahl Dessutom Lena Nockert märkte jag till min förvåning att när jag postade en känslig motion här så kunde man se den news feed. Antagligen kan då alla se det. Om så är fallet är denna grupp inte så sluten.
  • Jag tog bort motionen från denna grupp snabbt som ögat för att inte ställa till med bekymmer. Vet någon hur det hänger ihop?
  • Går alla våra trådar ut på news feed?
  • December 19 at 12:36pm · Like
  • Varg Stening Det går på newsfeed hos alla som är med i gruppen, inga andra.
  • December 19 at 12:37pm · Unlike · 2
  • Roger Dahl Skönt. Tack.
  • December 19 at 12:37pm · Like · 1
  • Roger Dahl Varg Stening: Mitt ”like” var naturligtvis riktad mot ditt OK, inte att du drabbats av sjukdom och elände. Hoppas att du har kryat på dig.
  • Ja svårigheten är väl främst att ta sig över tröskeln och lära sig en ny teknik. För oss som var med i studiecirken känner vi ju igen oss. Då är det bara att dra sig till minnes hur vi gjorde. Men för nytillträdande är det lite bökigare.
  • Sedan måste någon stå för själva strukturen när vi väl är inne.
  • December 19 at 12:43pm · Like · 2
  • Lena Nockert Sådant från denna gruppen som syns på Startsidan/News feed markeras med att gruppnamnet står till höger om trådskaparens namn högst upp. Om man svarar från startsidan och inte noterar gruppens namn så kan man lätt tro att man skriver i en offentlig tråd. Vilket man alltså inte gör.
  • Under trådskaparens namn finns en liten ikon som visar om det är ett offentligt inlägg. En jordglob för offentligt och två ”gubbar” för delas med vänner. Finns nog fler varianter.
  • December 19 at 12:50pm · Unlike · 2
  • Kalle Petré Roger Dahl: Helt okej att sno vad jag skrivit. Vad gäller GPsoc, så har jag inte lyckats skriva något. Vet ej varför.
  • December 19 at 3:23pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Vi måste ha någon form av organisation på GPsoc i så fall tror jag. Annars blir det svårt. Men det kan vara för att jag inte kommer ihåg hur man skulle manövrera sig när man väl är inne i appen.
  • December 19 at 5:49pm · Edited · Like · 1
  • Lena Nockert Kalle, prova igen. Ibland kan det ta tid att bli insläppt. Speciellt om Varg varit sjuk. Ska kolla om jag kan lösa det.
  • December 19 at 5:47pm · Unlike · 1
  • Lena Nockert Roger, den ordning vi har på de olika kategorierna kan ifrågasättas och ändras. Medlemmarnas användning av GPSoc kommer att påverka utformningen.
  • December 19 at 5:52pm · Unlike · 1
  • Roger Dahl Om vi några stycken kunde ha en liten försöksomgång så vore det bra.
  • December 19 at 8:37pm · Like
  • Roger Dahl Martin Saar: Bara för att undvika missförstånd så reagerade jag på samma sätt som du vid första läsningen av Johan Ehrenbergs artikel. Har han blivit helt stollig? Han låter lika frälst som alla IT-leverantörer som jag träffat under årens lopp. Det finns inga problem. Köp vårt system så är alla livets bekymmer som bortblåsta. Har du fortfarande problem köp lite tilläggsprodukter.
  • Men ju mer jag läste ju mer kände jag igen S själ. En framtidsoptimism och en vision om att en bättre värld är möjlig.
  • En vision behöver ju inte vara implementerbar dag 1. Det är ju inte bara ta modellen och jacka in den i nätet och köra.
  • Den går heller inte att empiriskt pröva. Det är en vision som vi kan bära med oss framåt. Något att tro på. En bättre värld är möjlig. Så mycket gladare jag känner mig bara jag tänker så.
  • En vision behöver inte ens vara realistisk med ska peka ut en ny möjlighet. Den kan bli realistisk bara genom att vi bär den framåt.
  • Utvecklingsoptimister har S alltid varit. Ett arv från superoptimisten Kalle Marx.
  • Han såg ju hela historien som en ändå stor utvecklingskedja från slavar till fria och självständiga individer.
  • Johan Ehrenberg har skapat en modern vision. Vi behöver ju inte köpa den med hull och hår. Men han pekar på att en bättre värld är möjlig.
  • Nog känns den lite bättre som vision än att vi nu alla ska ut och aktivt jobba till valet för att se till att i tid omställa oss till den nödvändiga nedväxten i samhället på grund att vi aldrig någonsin kommer att kunna ersätta fossila bränslen.
  • När oljan tar slut då är det natta. Detta när vi vet vilka oerhörda utmaningar många europeiska stater känner redan efter stagnation eller svag tillväxt som Grekland, Spanien, Portugal, Frankrike mfl.
  • Massarbetslöshet och kraftigt nationalistiska rörelser växer kraftigt.
  • Hur många skulle vilja gå ut i valarbetare med sådan vision?
  • December 19 at 9:24pm · Edited · Like · 2
  • Martin Saar Bäste Roger Dahl oljan kommer aldrig att ta slut, men den kommer att bli en parantes i ett S-politisktbygge, vilket nuvarande S-politker inte förstått. Ska M bli det första svenska parti att forstå och erkänna att vi står inför en nedväxt inte en tidsbegränsad tillväxt! En jobblinje med mindre energi där de som är innanför skranket med pengarna ska ha energin? Sånt samhälle vill jag på alla sätt motverka!
  • December 19 at 10:47pm · Like · 2
  • Martin Saar Varför är det ingen som gillar min kommentar? Är den alldeles för osannoiik och futuristisk och framför för kritiskt mot S. som är lika förstelande som Alliansen, när det gäller framtidsfrågor!
  • December 19 at 11:09pm · Edited · Like
  • Lena Nockert Läser den först nu och är för trött för att vara säker på att jag fattar. Ska läsa igen i morgon.

 

Varg Stening

Huruvida oljan kommer att ta slut eller inte kan ingen säga. Att den varit på väg att ta slut i ca 40 år betyder inte att den inte en dag faktiskt tar slut. Oavsett den tar slut eller inte borde vi, alla nationer, börja utforska andra alternativ som uppenbarligen fungerar minst lika bra och ibland bättre. Där ett bättre alternativ finns eller ett likvärdigt bör vi byta system. Vi sprutar upp alldeles för mycket bly och andra gifter som kommer ned igen eller stannar och förstör vårt planetära skydd så varför skulle vi inte byta system? Om så hela planeten är en stor oljetank så finns det ingen anledning att fortsätta i samma spår och vägra utvecklas.

 

Vi måste byta fler system för att bryta den negativa spiralen, ett av dessa är den ekonomiska fälla vi sitter i. Ett steg i att ta oss ur den förödande ekonomiska situationen är att utforska förnybar energi som är gratis. Tror man inte på solkraft, vindkraft eller vågkraft så har vi alltid Teslas idéer att bygga på. De fungerar men genererar inga pengar. Ett annat system vi måste titta på, som borde vara varje röd eller rödaktig politikers mål, är fördelningspolitik angående resurser. Det kan inte vara rimligt att som i Sverige bönder går i konkurs då de måste kassera hela årsskördar för att grödan är billigare att köpa in utifrån. Det får inte hända i ett land där vi har en växande fattigdom. Det kan heller inte vara rimligt att som i Amerika människor blir arresterade när de ger hemlösa mat. Vi slänger i världen ca tolv gånger mer mat än det finns munnar att mätta samtidigt som människor världen över svälter. Var är mänskligheten? Varför fördelas inte resurserna till de som behöver dem? Jo för att alla vill ha betalt i den heliga dollarn. Det om något är en varningsklocka att systemet är felaktigt utformat och måste bytas ut.

 

Oljan kanske inte kommer att ta slut men vem äger den? Tillhör inte jorden och dess resurser alla som bor här? Floden i sydamerika som Nestlé köpte av byn och sedan vägrar att sälja vattnet tillbaka till byn så att byborna dör av törst.. Hade de rätt att sälja den? Hade någon rätt att köpa den? Kan man köpa något av någon som inte äger produkten? Att inga politiker tittar på dessa frågor beror på att de är rädda för näringslivet. De är rädda för att de kan förlora pengar. Vad händer om vi byter ekonomiskt system? Vad händer om vi gemensamt globalt säger att jordens resurser tillhör jordens folk. Du kan ta betalt för att processa produkten, rena vattnet, fånga solen i batterier, fånga vågornas kraft och förvandla den till el men du kan inte ta betalt för något du inte äger. All process bör då tillfalla staten och inte en enskild ägare. Är inte det rimligt? Är inte det ett steg värt att ta för att ta hand om mänskligheten?

 

De går inte, säger kapitalisterna, då blir jorden överbefolkad. Tvärtom förökar sig rädda otrygga människor sig mer. I krigstid, i svälttid och i alla svåra tider förökar vi oss mer än när vi mår bra och är trygga. Vi gör det för att säkra vår överlevnad som art men när allt är bra så föder vi färre barn eftersom världen är tryggare.

 

Om vi ser åt andra hållet och oljan faktiskt är begränsad, då är vi rökta som art om vi inte tittar på andra alternativ. Vi är inte så bra på det här med självbevarelse tyvärr. Titta bara på öarna runt Vesuvius. Två gånger har den ödelagt ett flertal städer, den hade ju inte haft utbrott på evigheter så det är nog lugnt. Idag bygger folk hus ända upp på vulkanen, den har ju inte haft utbrott på evigheter så det är nog lugnt.. Varför utvecklas vi inte? Varför envisas vi med att ha kolkraft? Varför envisas vi med att ha fossila bränslen? Det finns alternativ men de tar nog inte slut så det är lugnt..? Nej, det är inte lugnt. Vi får inte stanna här och tro att det ordnar sig. Vi får inte göra det till en ekonomisk fråga för då accepterar vi pengens värde över människans. Skit samma hur vi bygger om systemet, det är felaktigt i grunden och alla modeller är dömda att misslyckas. Det fanns i äldre samhällen en inbyggd spärr som vi tog bort med globaliseringen. Vid varje kejsarbyte, kungaskifte etc. nollades ekonomin. Då fungerade systemet för det kunde inte gå för långt. Sen skapade vi globala banksystem och slutade nolla systemet och här sitter vi idag.

 

Att ignorera alla sätt att utvecklas är att acceptera nuläget. Att säga att det inte blir bättre än så här skapar ingen förändring. Vi kan stånga oss blodiga mot bankerna för att få dem att sluta skapa pengar ur luft, det kommer inte att hända så länge vi behöver pengar. Näringslivet kommer inte att gå folket till mötes så länge vi behöver jobb för att få pengar. Skapar vi ett alternativt system kommer pengarnas värde att minska. Om människor kan leva utan pengar i en resursbaserad ekonomi kommer kapitalisterna att tappa sitt grepp om oss. Det är nödvändigt som en extrem åtgärd för att hitta ett nytt system som inte kan utnyttjas som det nuvarande. Det blir allt vanligare att människor lever ”off grid” bland annat i staterna. Det går alldeles utmärkt. De märker att de inte behöver alla statusprylar och alla pengar utan kan leva bra ändå. Bankerna hatar det, i vissa stater är det olagligt. Varför? För att det fungerar. Därför behöver vi byta system även om vi drunknar i olja till evigheten tar slut. Olja är den ultimata symbolen för pengar, oljeindustrin styr hela världen och upprätthåller det felaktiga system vi har idag. Därför måste vi sluta med olja.

 

  • Kalle Petré Martin Saar: Jag har just ”gillat” din kommentar. Men M kommer inte att erkänna. Jag tror inte det funkar så. Ett erkännande skulle väcka den björn som sover. Låt den sova! Och låt det nödvändiga ”utanförskapet” växa i godan ro! Långsamt växa fram! David Jonstad gör ju påpekandet i sin bok Kollaps, att kollapsen i allmänhet är en väldigt utdragen process. Oljan tar långsamt ”slut”  blir omöjligt dyr). Och politikerna anpassar samhället långsamt till denna förvandling. Ibland blir det stora kriser, men en total kollaps inträder inte. Grekland är inte i total kollaps idag. Men tillräckligt, för att grekiska S (Pasok) ska reduceras till ett miniparti. De kunde ju inte försvara det grekiska folket. Och kanske blev de insatta åtgärderna, åtstramningarna för kraftiga, för att bli politiskt riktigt bra. De resulterade ju i väldigt mycket motstånd. Ett nytt vänsterparti växte ju till det största. Det var väl inte vad Eu hoppats på. Oavsett hur M (och borgerskapet, och överklassen, och kapitalisterna …) tänker, så söker det politisk-ekonomiska lösningar för att försvara ”förnuftet”, ”friheten” – mätt på deras sätt. Inget tyder på, att svenska S kommer att vara mer förmöget att försvara folket än det grekiska S.
  • December 20 at 8:01am · Unlike · 2
  • Kalle Petré Varg Stening: Vi är inte rökta som art. Några kommer alltid att överleva (och det kommer alltid att finnas någon olja kvar). Men vad händer under processen? Vilka drabbas eller räddas och hur? Och: Man hittar inte ett nytt system ”off grid”. Inget fel på att försöka leva utan pengar. Alldeles utmärkt att påbörja projektet med lokal omställning. Men det kommer inte att bli en revolution. Den stora omvandlingen kräver att man ”griper makten”. Och det sker på alla nivåer – lokalt, regionalt, genom riksdag och regering, i Eu och även i Fn. Och det måste vara ett gemensamt projekt för arbetarrörelsen och miljörörelsen + alla andra folkliga rörelser.
  • December 20 at 8:01am · Like · 1

 

  • Varg Stening Det är det jag menar, finns det ett bättre sätt att ta makten än att ta ifrån dem deras vapen? Jag pratar om en extrem omställning på vägen till ett nytt hållbart system dvs en slags revolution där vi gör maktmedel som olja och pengar värdelösa. Vilken makt har de kvar då?
  • December 20 at 12:45pm · Unlike · 1
  • Lena Nockert Traditionell väpnad revolution har ju visat sig vara en dålig metod. Det går att ta makten snabbt med en sådan revolution. Men dagen efter står man där med samma gamla samhälle, bara med nya makthavare.
  • Det som behövs är ett nytt tänkande och en omställning till något bättre. Det tar tid att växa fram. Frustrerande för oss som är otåliga, men den enda vägen är att under tiden vi ser vad som är fel med det gamla börja tänka nya tankar och forma det nya i mindre skala.
  • När de nya tankarna accepterats av tillräckligt många och förståelsen av det nya spridit sig kommer det gamla att rasa samman av sin egen tyngd. Vi behöver inte lägga tid och kraft på rivningen.
  • December 20 at 5:05pm · Unlike · 2
  • Lena Nockert Läser igenom vad jag skrev ovan och funderar på om sista stycket även kan gälla för vårt gamla slitna parti? Kan det gamla nyliberala tänkandet som infiltrerat vår partitopp undergrävas genom våra och många andras nya tankar?
  • December 20 at 5:09pm · Like · 2
  • Roger Dahl Georg Orwell beskrev i boken Djurfarmen just det du Lena Nockert beskriver ovan. Grisarna tar över makten från människorna, men visar sig bli ännu mer ”svinaktiga” än människorna när de väl fått makten. Situationen för alla djuren i farmer blev inte ett dugg bättre. Däremot tog grisarna för sig ordentligt.
  • Många tolkande in Stalintidens förtryck i Orwell skrivning. Det var väl tämligen uppenbart att han hämtat inspiration därifrån. Men jag tror att han var mycket mer allmängiltig än så. Makt korrumperar.
  • Det räcker inte att byta et en eller annan person i toppen av den politiska hierarkin. Det kommer inte bli så stora förändringar ändå.
  • Det behövs något mer. Det behövs en medvetandehöjning på alla trappsteg på Jakobs Stege bland världens över 7 miljarder människor. Då måste vi också självrannsaka oss själva och se till vad var och en av oss kan vidareutveckla inom oss, för att verkligen vara med och bära upp de nya förändringsvinden.
  • Gör vi inte det är vi istället en del av problemet och bromsar medvetet eller omedvetet, kanske av rädsla för att tänka i nya banor som är en förutsättning för att en förändring till en rimligare värld ska vara möjlig.
  • December 21 at 2:32am · Edited · Like · 3
  • Roger Dahl Sedan skriver du Lena Nockert: ” Läser igenom vad jag skrev ovan och funderar på om sista stycket även kan gälla för vårt gamla slitna parti? Kan det gamla nyliberala tänkandet som infiltrerat vår partitopp undergrävas genom våra och många andras nya tankar? ”
  • Jag är fullständigt övertygad om att det inte bara är vår partitopp som blivit infiltrerad av den nyliberala agendan. Den finns hos oss alla. Vi är alla en produkt av det samhälle vi har levt och lever i. Detta oavsett om vi är medvetna om det eller inte. Att bryta detta mönster är inte alls lätt och framförallt inte en så framgångsrik väg för oss själva, så länge de äldre tankebanorna har makten.
  • Därför gäller det för oss alla att självrannsaka oss och hitta nya sätt att fungera och medverka i byggandet av den nya världen.
  • December 21 at 2:40am · Edited · Like · 4
  • Lena Nockert Jo visst är vi alla mer eller mindre fångar i den nyliberala tankeburen, och visst ska vi alla ägna oss åt självrannsakan. Men jag tror att betydelsen av samarbete för att lyckas rymma ur den fångenskapen inte får underskattas. Snabbaste vägen tror jag är att kasta av tagelskjortorna och hjälpas åt för att erövra tankefriheten.
  • Istället för att med dåligt samvete sitta på egen hand och granska ”Hur nyliberal är jag?” så ska vi räta på ryggarna och tillsammans fråga oss ”Hur skapar vi nya bilder av andra sätt att forma samhället?”.
  • December 21 at 11:12am · Edited · Unlike · 4
  • Mona Westerlund Jag tycker många är på god väg att överge det nyliberala tänkesättet. Eller är det bara önsketänkande?
  • December 21 at 12:47pm · Like · 1
  • Lena Nockert Jag hoppas att du har rätt. Är det önsketänkande är vi två (minst) om de önskningarna.
  • December 21 at 1:22pm · Unlike · 3
  • Nils Westberg Det handlar om de tre grundläggande värderingarna människo-,samhälls- och kunskapssyn. Avgörande är nog kunskapssynen som generellt blivit enbart akademisk och som en följd av detta en mekanisk människosyn, något som låg bakom Gunnar. Myrdals inställning till att ekonomi inte är en vetenskap i Alfred Nobels intentioner. De nyliberala bortser från den dynamik som skapas av människor i samverkan, en progressiv samhällssyn. En utveckling som styrs av människor och inte kapitalägarna. Marknaden när det gäller vår och omsorg styrs av människan och mänskliga värderingar.
  • December 21 at 2:26pm · Edited · Unlike · 3
  • Roger Dahl Lena Nockert: ” Istället för att med dåligt samvete sitta på egen hand och granska ”Hur nyliberal är jag?” så ska vi räta på ryggarna och tillsammans fråga oss ”Hur skapar vi nya bilder av andra sätt att forma samhället?”. ”
  • Jag tror nog att människor är kapabla till ett både och, självreflektion och skapa nya bilder av en framtida värld. Vi kan i andra sammanhang ha två bollar i luften samtidigt, minst. Men det verkar för närvarande vara lite så på båda fronter dessvärre.
  • För oss som kommer ihåg sent 1960-tal och hela 1970-talet är det nog lite lättare. Då fanns det en framtidstro om att det gick att skapa en rimligare värld. Men detta verkar inte på något sätt vara någon garanti att hitta fram till en vision om en rimligare värld i nutid.
  • Det är nog det Johan Ehrenberg vill vara med och skapa bland annat i denna artikel.
  • Att bara fastna i att livet är en ända stor jämmerdal leder ju inte utvecklingen framåt . När vi gnällt av oss en stund om eländens elände borde vi väl ta i och hitta nya bilder, som jag håller med dig om när du skriver.
  • Denna vision bör ju ta fasta på det vi vet om historien och om nuläget. Men vår framtidstro går sedan inte att föra i bevis mha evidensbaserade fakta.
  • Men om inte vår vision uppfattas någorlunda rimlig av många människor, så lär vi bli förbli en tämligen liten skara idealister som tror och hoppas på att under kan ske.
  • December 21 at 9:34pm · Edited · Like · 1
  • Roger Dahl Martin Saar: Jag har vid flera tillfällen i denna tråd frågat dig hur din framtidsvision för en bättre värld ser ut. Kalle Petré har frågat samma fråga.
  • Det är ju naturligtvis inget tvång att svara på frågor i detta eller andra liknande forum. Men jag är nyfiken.
  • December 21 at 8:26pm · Like · 1
  • Martin Saar Roger Dahl jag har deklarerat min framtidsbild i en tidigare kommentar på denna tråd om jag minns rätt!
  • December 22 at 7:53pm · Like
  • Roger Dahl Martin Saar. Det är en lång tråd. Jag har inte uppfattat någon framtidsvision från dig. Men du kan väl kort tala om den här.
  • Hur ser den ut?

Har integrationen fungerat bra i Europa?

En av orsakerna till att nationalistiska partier växer i Europa är att integrationspolitiken inte har varit så framgångsrik. Alliansens arbetslinje har ju inte varit så lyckosam när det gäller integrationen.

Men i ärlighetens namn måste vi väl erkänna att S integrationspolitik inte heller fungerat särskilt bra.

Hollande i Frankrike har heller uppenbarligen inte lyckats så där över hövan bra. Istället växer le Pen och det finns stor risk att detta parti kommer att bli Frankrikes största parti nästa val.

Denna risk finns även i Sverige. Då borde väl den bristfälliga integrationspolitiken diskuteras och inte diverse taktiseringar för att att stänga ute Sd.

Med nuvarande strategi – strutspolitik – kommer nya idéer om hur integrationen ska fungera bättre stämplas som fascism. En sådan politik kan mycket väl just leda till det som vi absolut inte vill ha.

Men detta är uppenbarligen ingenting som bekymrar Maria Ferm som är riksdagsledamot och migrationspolitisk talesperson för Miljöpartiet. Besök Marias blogg här
http://migro.se/gastinlagg-av-maria-ferm-for-faktisk-forandring/

Johan Westerholm skriver bra om detta:

http://ledarsidorna.se/2014/12/ni-fortjanar-endast-mitt-forakt-inget-mer/?fb_action_ids=10152724397012529&fb_action_types=og.comments

Det känns verkligen som att leka med elden utan att veta vad man gör. Hur kan man komma på en så riskabel lösning för hela vårt politiska och parlamentariska fundament?

Hur kan någon människa tro att detta är vägen för att stoppa Sd:s framfart? Det hjälper en tid för att utestänga Sd formellt. Men de har ju ändå rätt att rösta i riksdagen. S och de rödgröna är de verkliga förlorarna på detta spel.

Alliansen har ju Sd som ett stödparti i 9 fall av 10.  Hur ska S kunna bedriva S- politik i detta läge?

Och vad händer vid nästa val?

En ytterligare mycket bra artikel av Johan Westerholm om vår migrationspolitik är denna:

Ledarsidorna.se rimligt goda Jul.

http://ledarsidorna.se/2014/12/ledarsidorna-se-rimligt-goda-jul/

 

Varför är vi så nationalistiska?

Supervalåret är snart till ända och vad har hänt? Vi har fått en S och Mp ledd regering, där en och annan regeringsmedlem troligen fått löneförhöjning.  Det kan ju vara lite plåster på såren, när regeringen nu som ska ratta runt Sverige med en borgerlig budget fram till ett stundande nyval. Om det nu blir något.

Hur det kan bli en S och Mp ledd regering när det är en borgerlig majoritet i riksdagen är för mig en gåta. Det måste vara löneförhöjningen som lockat de nuvarande regeringsmedlemmarna att ge sig in i ett så omöjligt projekt.

Det var inte de rödgröna som gick fram i valet, mer än marginellt. De blev en omfördelning inom borgerligheten.  M tappade stort och Sd gick fram till att bli det tredje största partiet.  Vi behöver inte vara någon Einstein för att förstå att många M-väljare lämnat och istället gått till Sd.

Men det gäller att hålla Sd utanför makt. Av detta skäl anses det tydligen att en röd grön regering är representativ för svenska väljare. Trots den borgerliga majoriteten i riksdagen.  Men hur tänker sig regeringen få igenom sin politik? Vågmästaren Sd har tidigare röstat borgerligt i 9 fall av 10. Då känns det inte så bekvämt för en regering S+Mp att ha ett sådant parti som vågmästare.

Men varför är vi så nationalistiska?  Hur kommer det sig att just nationalismen kommit upp på dagordningen? Borde inte den för länge sedan kastats i sopkorgen?

Under det senaste året har jag talat med människor som tycker att det är så konstigt av vi är så nationalistiska. Men är det verkligen så konstigt?

Valen har handlat om nationella frågor som lockar väljare. Att ta upp internationella frågor förväntas inte ge många nya väljare. Tvärtom. Inte heller miljö/klimatfrågan är något som partiernas valstrateger rekommenderat att tala om, med undantag för Mp och V. Men då har de som straff fått en extremiststämpel på sig. Vem vill höra på sådant elände.  Kan dom inte hålla tyst. Vi vill höra politikerna tala om verkliga frågor och inte en massa trams som hotar jobben.

Därför talar de partier som anses mindre extrema om hur Sverige ska styras och vilka som är mest regeringsdugliga. Även EU- valet kom i hög grad att handla om Sverige.

Är det så märkligt?

Nationalstaten – och då menar jag stat, kommun och landsting – är ju ansvarig för hela vårt välfärdssystem.  Det är här beslut om skola, vård och omsorg fattas.  Det är i nationalstaten som bestäms om vilka infrastruktursatsningar som ska genomföras.  Det är i nationalstaten som hela vår trygghet skapas.  Utan dessa satsningar skulle inte företag och individer kunna fungera och sköta sina vardagsuppgifter.
I den nyliberala agendan har nationalstatens roll kraftigt ifrågasatts. Staten är ineffektiv och erbjuder ingen valfrihet.  För att råda bot på det måste det komma in privata företag och se till att det blir lite fart på vår gemensamma sektor.  Men när vi behöver skola, vård, omsorg, infrastruktur och FoU. Vem ska då stå för fiolerna?

Det inte företag som går in som filantroper och hjälper till om nationalstaten inte längre har tillräckliga resurser.  De vill däremot gå in och tjäna pengar på denna verksamhet, med tro att de kan förbättra den.  Det ligger i den nyliberala agendan.  Vi kan inte heller vända oss till EU eller FN om vi behöver dessa nyttigheter.  Återstår då nationalstaten.  Då är det ju inte så märkligt att vi är så nationalistiska.  Vi behöver kort och gott nationalstaten till dess andra system utarbetats.

Först då kan vi börja tala om att nationalstaten inte längre behövs och är en omoderna kvarleva. Den nyliberala agendan med en allt mer svältfödd nationalstat bortser från den realiteten.

Nu lever den nyliberala agendan sida vid sida med den nationalistiska.

Hur skapa en blocköverskridande politik som utjämnar klyftor i Europa?

Att sätta Fascist – och Naziststämpel på den socialkonservativa partierna i Europa har ju inte visat sig vara rätt väg för att bli av med hotet. Tvärtom har dessa grupper växt i de flesta Europeiska länder.

Måste vi inte skilja på Gyllene Gryning i Grekland och SD i Sverige? Finns det inte stora skillnader mellan deras sätt att agera? Måste vi inte se både till likheter och olikheter. Om SD är fascister och nazister: Vad är då Gyllene Gryning?

Det gäller ju att få människor som röstar med dessa partier att ändra sig och se till att de inte växer ytterligare. Fashiststämpeln har inte uppenbarligen inte varit avskräckande för de som röstar på dessa partier.

Att sätta Fokus på SD och dess systrar i Europa har istället lett till att de ökat i styrka. I flera länder finns det risk att de blir största partiet i närtid. Frankrike, Danmark och Storbritannien är tre sådana exempel.

Det är ju inte de nationalistiska strömningarna som har gjort att arbetslösheten varit hög i Europa sedan 1980-talet. Det är inte de nationalistiska strömningarna som har lett till att klyftorna ökat i Europas nationalstater.

Det är inte de nationalistiska strömningarna som orsakade finanskrisen 2007. De nationalistiska krafterna är snarast en konsekvens av den nyliberala politik som bedrivits i hela världen med början på 1970-talet.

Det är ju den politiken som skapat de klyftor i samhället som i sin tur gett upphov till nationalistiska motkrafter.

Enda möjliga sättet att ändra på detta är att Europa börjar driva en mer inkluderande politik, där klyftorna och otryggheten minskar.

Hur tror ni att det ska gå att driva en sådan politik blocköverskridande?

C är inte som på Olof Johanssons tid och FP är inte som på Bengt Westerbergs tid. Borgerligheten i Europa är allt annat än lätt att samverka med om vi vill se en politik som minskar klyftorna.
 
Det räcker nog inte heller bara med att byta partiledare inom C och FP. Den nyliberala agendan har satt sig mycket djupt i dessa partier.
 
Möjligen finns det ett visst hopp om FP. Men C har som det ser ut idag en mycket långa väg att vandra.

Hur ska S då kunna driva en reformpolitik – blocköverskridande – som minskar klyftorna, som är själva grogrunden till de nationalistiska strömmarna?

Är blocköverskridande överenskommelser lösningar på nationalismens framfart?

Det är självklart att Stefan Löfven och regeringen talar om blocköverskridande överenskommelser. Hur ska man annars kunna bedriva politik utan att samverka med SD?

Men kommer denna strategi leda till syftet, att minska SD:s inflytande? Ja på kort sikt kan de övriga partierna hålla SD utanför och vi övriga kan ”öppna våra hjärtan”.

Men på lite länge sikt tror jag dessvärre att det får motsatt effekt. Ju mer S och alliansen samverkar, desto mer kommer SD att framstå som det enda oppositionspartiet. SD kommer att fortsätta att växa och till slut tvingas de övriga partierna att samverka med SD och då med ett mycket större och starkare parti. SD nationalistiska systerpartier växer ju så det knakar i stora delar av Europa idag.

De insatser som behöver göras för att motverka SD är att bedriva en helt annan politik än dagens, nämligen en politik som minskar klyftorna och spänningarna i samhället. Hur ska S och de rödgröna lyckas få till en sådan politik med blocköverskridande lösningar?

Hur ska en sådan politik vara möjlig för Europas övriga stater med samverkan mellan borgerliga partier och Socialdemokrater i Europa?

Det är för mig en gåta.

Är det någon som kan hjälpa mig här.

Hur tänker ni som hoppas på en blocköverskridande politik? Hur ska en sådan politik kunna leda till att klyftorna i samhället minskar och ta bort själva grundorsaken till att de nationalistiska partierna växer i hela Europa. Orsaken är bristen på jämlikhet och de ökande klyftorna i samhället. Detta leder i sin tur till rädsla, konflikter och instabilitet i samhällskroppen.

Är det någon som läser detta som har exempel på blocköverskridande överenskommelser som lett till ökad jämlikhet och minskade klyftor i samhället? Jag kan inte hitta någon sådan blocköverskridande överenskommelse.

Klyftorna i Europa har vuxit stadigt sedan 1980-talet. Arbetslösheten har likaledes varit ´hög och det finns idag inte mycket som talar för att det finns någon enkel lösning att åter hitta fram till full sysselsättning.

Tacksam för hjälp på traven.

Efterskrift:

Men så kom jag på en idé.

Av någon outgrundlig anledning sätter jag ett hopp till att nyliberalismen eller liberalismen , som dess förespråkare hellre idag vill kalla den, byts ut mot en mer socialt präglad socialliberalism.

Här skulle stora grupper av Europas befolkningar kunna samlas och skapa en lite mer human ekonomisk, social och ekologisk politik. Kanske är detta åtminstone en dellösning på Europas och måhända världens problem idag. Hoppet är det sista som lämnar människan.

Är det inte att spänna bågen för lite att sätta vårt hopp till socialliberalism? Är inte det ett folkpartistiskt begrepp?

Borde vi inte tro på en demokratisk socialism? Jo kanske.  Men vem kan tala om vad detta begrepp innehåller?

Har det någonsin funnits på vårt klot eller är det ett begrepp som fanns i Olof Palmes och andras sinnesvärld på 1970-talet?

I den praktiska politik som S varit med att leverera finns inte tillstymmelse till socialism. Åtminstone inte om vi definierar begreppet att produktionsmedlen ska ligga i hela folkets händer, som det en gång stod i vårt partiprogram. I vilken utsträckning har S verkat för detta? Istället togs denna fras bort i partiprogrammet.

Den politik som istället präglat S är påverkad av Stockholmsskolan och och denne man: http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

Om Stockholmsskolan står att läsa följande:

Stockholmsskolan[redigera | redigera wikitext]

Keynes inspirerade en grupp ledande nationalekonomer i Sverige till att grunda den så kallade Stockholmsskolan. Namnet Stockholmsskolan lanserades av Bertil Ohlin(professor i nationalekonomi vid Handelshögskolan i Stockholm, mottagare av Sveriges riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne 1977) i artikeln ”Some notes on the Stockholm theory of savings and investment” i Economic Journal 1937. Detta skedde i direkt respons på att Keynes publicerat sin General Theoryåret innan, och hade till syfte att väcka världens uppmärksamhet på de svenska forskningsresultaten inom ämnet. Ohlin och Gunnar Myrdal (professor i nationalekonomi vid HHS och Stockholms universitet, Riksbanken pris till Nobels minne 1974) var de två drivande krafterna i Stockholmsskolan, men även nationalekonomen Dag Hammarskjöld (FN:s generalsekreterare 19531961, Nobels fredspris 1961) var verksam inom gruppen.

Keynes invaldes som ledamot av Kungliga Vetenskapsakademien 1924.

Till minnet av skolans femtioårsdag hölls en internationell konferens i Stockholm 1987. Föreläsningarna gavs av professor Lars Jonung ut i bokform, The Stockholm School of Economics revisited (Cambridge 1991).”

http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Stockholmsskolan

Det är denna idétradition som S har tillsammans med FP och kan betecknas som socialliberal. Det är även den socialliberala idétraditionen som i hög grad trängdes ut av det vi idag kallar nyliberalismen på 1970-talet. Det som i grunden skiljer de två är att den socialliberala modellen sätter välfärdsstatens sociala dimension högt i kombination med den fria marknaden. FP eftersträvar det inkluderande samhället åtminstone av döma av denna skrivning:

Detta är hämtat från FP:s hemsida: http://www.folkpartiet.se/politik/partiprogram/

” Folkpartiet Liberalerna är Sveriges liberala parti. Vårt uppdrag är att utifrån liberala idéer ta strid för varje människas frihet att forma sitt eget liv. Under århundraden har liberaler identifierat, bekämpat och rivit hinder för människans frihet. Dessa insatser har lagt grunden till mycket av dagens samhälle, och arbetet fortsätter.

I globaliseringens tid, när människor knyts samman och nationsgränser blir mindre viktiga, skapas nya möjligheter men också nya utmaningar.

För att Sverige ska kunna ha fortsatt höga ambitioner för välfärden behövs socialliberala reformer för en mer dynamisk ekonomi, en mer dynamisk arbetsmarknad och ett mer gynnsamt klimat för entreprenörer och företagare.

För att alla ska ha jämlika förutsättningar att förbättra sin tillvaro behövs socialliberala reformer som skapar nya möjligheter för dem som har det svårast. Allra viktigast är en skola som genom-syras av kunskap och bildning, och som har höga ambitioner för alla.

För att alla människor ska känna trygghet när förändringarna går allt snabbare behövs en social-liberal politik för stabila välfärdssystem som ger stöd och ger individen nya livschanser.

För att övervinna miljöproblemen och hejda klimatförändringarna behövs en liberal miljöpolitik byggd på globalt samarbete, kunskap, nya idéer, ny teknik och tydliga styrmedel för en långsiktigt hållbar ekonomi.

För att friheten inte ska bli ett privilegium för vissa behövs internationell solidaritet och stöd till demokratiska krafter i ofria länder. De demokratiska värdena måste försvaras också på hemmaplan, och varje tendens till rasism, ojämställdhet, inskränkthet och intolerans bekämpas.”

Med en sådan skrivning borde det finnas öppningar för ett samarbete över blockgränserna med detta parti. Eller vad tycker ni som läser detta? Men då måste FP och S lämna sina nyliberala positioner och återgå till sin gemensamma värdegrund.

Detta gäller såväl i Sverige som i andra delar av Europa.

När jag sitter och skriver detta hittar jag följande artikel på nätet:

http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/fredrikvirtanen/article19959477.ab

Mer om vänsterextremismen och vänsterns agerande

Fortsättning om Göteborgskravallerna och vänstersplittring i Tyskland

Samtal förs vidare om frågor om vänsterextremisternas sätt att agera samt polisbrutalitet.

. Johan Lindkvist skriver:

Roger, du blandar ihop ”vänsterns agerande” och vad vilsna ungdomar hittade på i situationen där och då – kan inte annat än tolka det som kollektiv skuldbeläggning och svartmålning. Hade tex Jonas Sjöstedt, Ulla Andersson (bara som exempel) själva begagnat sig av stålrör och gatustenar (såsom SDs ledning gjort) hade jag förstått retoriken mot ”vänstern” – nu såg det inte ut så och då bör man benämna det för vad det var, vilsna ungdomar som gjorde fel och vars gärningar ingen ”ledning” kommenderat eller godkänt. Detta är hela min poäng. Detta innebär inte på något sätt något försvar av våld, tvärtom – genom att uttrycka ”att det är individer som begått fel” så är ju rätt dess motsats och också det som ”vänstern” står för, eller hur?

Min kommentar

Som framgår av mitt blogginlägg – https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/ – så är det i detta fall – Göteborgskravallerna 2001, vänsterextremismen jag talar om, inte Jonas Sjöstedt och Ulla Andersson, som snarast står på den socialdemokratiska grund som jag mötte i SAP när jag gick med på 1970-talet. Om jag nu som kollektiv skulle ”skuldbelägga och svartmåla” någon är det dessa grupper och inte vänstern i sin helhet. Men det är synd Johan att du inte ger dig lite tid och läsa det jag skriver. Det räcker ju att läsa rubriken.

Oavsett vad vi kallar de stenkastade ungdomarna för, borde du väl i rimlighetens namn hålla med om att deras agerande var synnerligen kontraproduktivt och tog bort fokus från det som den överväldigande majoriteten av demonstranterna var i Göteborg för, nämligen att påvisa globaliseringens negativa sidor.

Sedan är det viktigt att även lära av historien. Martin Saar för fram denna åsikt.

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Martin Saar stämplar Knut Lindelöfs skrivning som ” förtäckta fascistoida konspirationsteorier”. Jag har mycket svårt att se detta i denna skrivning:

Knut Lindelöf: ”Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten ”.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära! ”

Martin Saar visar även på en synnerligen okunnig bild av händelserna i Weimarrepubliken innan Hitlers makttillträde. Hämtat från https://rogerdahl.wordpress.com/2014/01/08/om-vansterextremismens-kontraproduktiva-agerande-och-sakdebatt/:

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet (SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”, (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Mer Martin Saar

Martin Saar skriver: ” Kan bara hålla med Johan Lindkvist om göteborgskravallerna och den efterföljande diskussionen. Min son var där i Göteborg och blev liksom 100-tals ungdomar utsatta för övergrepp på Hvitfelska skolan av polisen av den värsta slaget som fortfarande ligger kvar som ett mörkt moln över de som drabbades. Och vad gjorde samhället och den efterföljande kommissionen, svek en ungdomsgenerationer. Detta lär komma surt efter!

Min kommentar

Jag har full förståelse för din starka reaktion mot polisbrutaliteten i Göteborg. Eftersom din son blev drabbad blir din upplevelse även mer personlig. Jag delar självklart din uppfattning därvidlag.

Men det legitimerar inte på något sätt de stenkastade ungdomarnas agerande som riktade bort fokus från själva sakfrågan, globaliseringens negativa konsekvenser. Inte heller att du drar helt förhastade slutsatser om mina kunskaper när det gäller Göteborgskravallerna eller din oreflekterade uppfattning om händelserna i Tyskland före Hitler och nazismens maktövertagande.

Rallarsvingar

Skaparen av gruppen Socialdemokratiska visioner spinner vidare på skuldbeläggandet.

Lena Nockert ”Jag möter ofta här på FB personer som skuldbelägger hela organisationer för vad personer som inte ens är medlemmar har gjort. Det är främst vänsterpartiet som drabbas av detta, och trots att jag är socialdemokrat så stör det mig alltmer.

T ex har jag en fullt normal och klok FB-vän (inte med i denna grupp) som har fullkomlig kommunistfobi och beskyller allt från vänstersossar till anarkister för att vara anhängare av Stalins terror för snart 100 år sedan. Vi måste se till att inte peka ut andra som skyldiga än de som verkligen är det, och börja bemöta de som ser kommunistspöken så fort de vänder blicken åt vänster. ”

Min kommentar

Den här typen av vulgärargument som Lena Nockert tar upp här gör ju att fortsatt samtal med dessa människor blir helt meningslöst. Den är helt osaklig och omöjliggör ett konstruktivt samtal. När det gäller dagens politiska Vänsterparti är det inget parti som arbetat så hårt med att göra upp med historiska försyndelser. Då är det extra beklämmande att just detta parti ska drabbas av en idag helt obefogad kritik.

Jag har mött människor med denna syn på tillvaron sedan jag började bli politiskt aktiv på 1960-talet. Trots att min hemvist har varit inom S hela tiden, har jag ändå ibland beskyllt för att vara ansvarig för kommunistiska oförrätter. Idag för jag sällan samtal med människor som är så onyanserade eftersom det helt enkelt inte framåt.

Men lika illa är det när vänsteraktiva sätter igång och stämplar varandra med olika negativt laddade omdömen. Under min studietid på Stockholms universitet på tidigt 1970-tal träffade jag hela skalan av människor från KFML, KFMLr, Förbundet Kommunist med Anders Carlberg i spetsen, Revolutionära Marxisters Förbund (RMF) och APK. Istället för att föra en sansad och konstruktiv debatt med en hyfsad samtalston stämplade de varandra med diverse negativt värdeladdade ord. Det ända de tycktes vara riktigt överens om var att det kapitalistiska samhället skulle störtas och att SAP var klassförrädare. Den här vänstern tog kål på sig själv och levde i en tynade och marginaliserad tillvaro under 1970-talet.

Jag vill inte generalisera. Det fanns många inom dessa grupper som var konstruktiva och som det gick alldeles utmärkt att samtala med, men ännu fler var helt sekteristiska i sin hållning och vägrade att över huvud taget föra en dialog. Varför dialog om man redan sitter inne på sanningen? Det är bara att alla de andra inte ännu förstått den egna gruppens förträfflighet. För att slippa tala om de frågor som verkligen skilde dem åt i sak, använde de sig av epitet mot varandra i stil med; revisionister, socialrevisionister, kapitalistlakejer och socialfascister. Med den typen av retorik stängdes porten för konstruktiva samtal. Så inte obetydliga delar av dåtidens vänster var på detta sätt med om att gräva sin egen grav. Idag har alla dessa grupper visat att de var historiska fenomen som inte hade någonting med den framtiden att göra. Denna framtid är vår samtid.

Samma Vindar Samma Dofter

När vi möts av nedanstående kommentar kan jag inte låta bli att tänka på den gamla stämpelklockan från 1970-talet när vänstern stämplade varandra med diverse negativa attribut som jag skrev ovan. Samma tendens känns igen. Samma vindar samma dofter det kyler på knäpp era koftor, spelade Contact på 1970-talet: http://www.youtube.com/watch?v=RA7YuU1ndiU

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”
Vänsterns sätt att agera behöver genomlysas både historiskt och vad som händer idag. Borde vi inte försöka lära oss något från historien och agera något mer förnuftigt nu?

Om Vänsterextremismens kontraproduktiva agerande och sakdebatt

Bakgrund

Efter att ha haft fokus på annat ska jag nu ge mig lite tid att reflektera över en dialog som utspann sig i Facebookgruppen Socialdemokratiska Visioner för en tid sedan.

I en tråd som Knut Lindelöf skriver ”Vi måste vara med och bygga en ny rörelse mot rasism och gryende fascism!” uppstår en intressant dialog:

Ett axplock:

  • Kersti Rabe Afa och RF har aldrig stått på nazisternas sida.

December 29, 2013 at 12:03pm · Like · 1

Mona Westerlund Man kanske borde ha skrivit ”grumliga högerkrafter” där?

Knut Lindelöf: Nej, naturligtvis har aldrig någon vänstergrupp sagt sig stå på fascisternas sida. Men i praktiken har de tjänat fascismen genom att locka fram fascismen som den tredje vägen mellan höger och vänster som alltid ska ”bråka och slåss”. Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.

Andra aktuella exempel är vänstergrupper som stödde bombningarna i Libyen och tidigare av Sarajevo, invasion i Kosovo etc. ”Vänster” kan vara djupt reaktionära!

Som svar på detta kom detta:

Martin Saar Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.

  • Roger Dahl Martin Saar: Hur kan du få Knut Lindelöfs artikel och den skrivning har gör ovan till ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”?Lika påläst som du är när det gäller ekologiska – och energifrågor, lika obegripliga blir dessvärre dina uttalanden när det gäller sociala och ekonomiska spörsmål.Att ifrågasätta vänsteraktivisters agerande är väl inte liktydigt med ”förtäckta fascistoida konspirationsteorier”.

December 30, 2013 at 4:53pm · Edited · Like

Roger Dahl ”Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”

Att socialdemokrater och kommunister stred mot varandra var definitiv en bidragande orsak till att Hitler kom till makten.

Det var inte den enda orsaken, men den bidrog i högsta grad.

  • Martin Saar Roger Dahl citatet: ”Maskerade vänsteraktivister lockade fram en exempellös polisbrutalitet i Göteborg 2001 t ex, vilket inte på något sätt legitimerar polisbrutaliteten.”, säger en del!

December 30, 2013 at 5:03pm · Like

Roger Dahl Det säger att ett antal stenkastande huvprydda ungdomar lyckades ta bort fokus från det frågan handlade om.

Den här typen av kontraproduktiva åtgärder borde vi väl alla ta avstånd ifrån i denna grupp, eller hur? http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6teborgskravallerna

Göteborgskravallerna – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Göteborgskravallerna är en samlande beteckning på en serie kravaller och upplopp…See More

December 30, 2013 at 5:18pm · Like · Remove Preview

Kersti Rabe Har svårt för att inte säga omöjligt att tänka mig att någon i denna grupp inte tar avstånd från politiskt våld. Debatt om detta fördes i en annan grupp med ett stort antal medlemmar och där förekom inte heller någon som inte tog avstånd från våldet. Det som diskussionerna mycket fördes om var de olika samhällssyner som driver höger- och vänsterextremisterna. Och i samband med det konstaterade vi stor besvikelse att de autonoma grupperna valt att möta våld med våld och inte inser att det i praktiken ger upphov till att det som de vill bekämpa istället ökar.

Jag kan inte nog klandra vänsterextremisterna för deras agerande och felbedömningar men jag kan inte heller i samband med detta inte relatera dem till övriga extremister. Låter jag bli det upplever jag det som att jag friskriver högerextremisterna från allt ansvar för deras våldsbenägenhet som åstadkommit svåra skador och dödsfall på politiker och i hög grad på civila och som drivs av en dröm om ett avskyvärt samhälle. De är tydliga och ”ärliga” med sitt uppsåt – kanske anses de därför inte grumliga?

December 30, 2013 at 8:38pm · Like · 1

Konsten att föra en saklig debatt

Nu till den fråga jag tänkte ägna mig åt i detta blogginlägg.

Dialogen fortsatte på följande sätt:

Martin Saar Roger, vet inte vad du har för kunskaper och vad du vet om de sk göteborgskravallerna men berätta vad var det som hände? Var det vänsterextremistiska grupper som fick allt att gå överstyr? Eller?

Min kommentar:

Du och jag känner inte varandra. Det närmaste vi kommit i närkontakt är på ett möte som anordnades på ABF i höstas när vi kort hälsade på varandra. Hur kan du Martin veta vad jag har för kunskaper om Göteborgskravallerna 2001?  Svaret är att du inte har en aning om vad jag baserar min position i frågan på. Vet vi inte så är det ju tämligen rimligt att ställa frågor för att få svar.

Men det visade sig att din fråga var mer retoriskt ställd. Du var uppenbarligen inte intresserad av att höra vad jag baserar mina ståndpunkter i frågan på. Istället fortsätter du genast på följande sätt.

Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!

Min kommentar

Hur kan du uttala dig så kategoriskt om vad jag vet och inte vet i denna fråga? Hur vet du att jag enbart baserar mig på den massmediala bilden? Varför inte istället invänta ett svar från mig?

I själva verket har jag mitt intresse för Globalisering varit mycket stort under många år och därför var händelserna i samband med Göteborgskravallerna synnerligen intressanta för mig. Själv blev jag mycket besviken över att själva sakfrågan, globaliseringens avigsidor, så helt kom i skymundan. Det visade sig att jag var i gott sällskap därvidlag.

Efter Göteborgskravallerna förde jag samtal med ett antal personer som var med i Göteborg, eller sympatiserar med den globaliseringskritik som framfördes i Göteborg. Alla har varit mycket kritiska till polisens agerande OCH likaledes kritiska mot ett antal personer som förstörde den fredliga demonstrationen genom stenkastning. Alla har sagt att själva sakfrågan kom bort och istället diskuterades polisvåld respektive våld från en liten grupp ungdomar.  Attacrörelsen som jag intresserade mig för då är mot våld i alla former. http://attac.se/arkiv/1582/2004-12-01

Det är just den uppfattning som jag står för. De som var med och kastade sten förstörde för själva sakfrågan globaliseringens avigsidor. När du Martin inte inväntar svar på de frågor du inledningsvis ställer, utan istället drar helt felaktiga slutsatser om mina kunskaper i frågan minskar du i trovärdighet. Varför så bråttom att döma ut mina kunskaper i frågan?

Jag startar en tråd på följande sätt:

Roger Dahl

Efter att ha läst genom Nils Westbergs hemskick om skolan kommer jag in i den virtuella världen och möts av denna artikel. http://www.expressen.se/debatt/det-ar-lite-synd-om-fps-jan-bjorklund/?fb_action_ids=10201869597958762&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

I den tråden skriver du:

”Martin Saar Tänk om man fick göra om och göra bättre, tänker jag! Björklund och Göransson är sina två motsatser. Björklund har lärt sig i det militära att självsäkert kommendera fram förändring medan Göransson försöker resonera sig fram i ett makligt tempo där ideologin och samhällsnyttan finns med som ledstjärna. ”

Tänk om du gav dig tid att vara aningen mer reflekterande och ha Göransson som ledstjärna. Vad mycket mer intressant och konstruktivt detta samtal skulle ha blivit. Nu tröttnade jag och såg det omöjliga att överhuvud taget föra en konstruktiv dialog med dig i denna fråga. Har heller inte haft tid förrän nu som jag tidigare sagt,  men min motivation minskade högst väsentligt.

Jag har tidigare gett dig min eloge för att du tar upp intressanta frågeställningar på din blogg när det gäller energi, ekologi och ekonomi. Men det legitimerar inte att du drar helt felaktiga och förhastade slutsatser om det beslutsunderlag jag har vid bedömning av denna fråga. När jag uttalar mig om saker och ting vill jag ha mer på fötterna än bara rena gissningar och basera mina uttalanden på ren okunskap.

Har vi någon åsiktsskillnad i sakfrågorna Martin? Tycker du att de var rätt av de stenkastade ungdomarna med luva att kasta sten? Förstörde inte dessa få för alla de som ville lyfta frågan om globaliseringens avigsidor? Om den viktiga frågan kom bort i debatten, finns det inte då människor som kallar sig vänster som agerar rent kontraproduktivt och förstör debattklimatet och dessutom skapar en vrångbild av vad den stora gruppen demonstranter stod för?

Det är just det jag säger i min kommentar ovan. Hur kan du få det till att jag är lurad av media? Min uppfattning har jag gemensamt med alla de jag talat med under årens lopp och som är kritiskt inställda till globaliseringens negativa konsekvenser.

I frågan om den samlade vänsterns agerande i Tyskland finns det en uppsjö med böcker som påvisar detta. Jag läste in mig på detta för några år sedan. Ett exempel på detta är Olle Svenning som i boken Vänsterns i Europa, de nya liberalerna? skriver på följande sätt:

”Partiet ( SPD, RD:s anmärkning) löstes upp i fraktioner, den som bekämpade kriget och krigskrediterna 1914 och de patriotiska socialisterna. Den blodiga striden slet sönder vänstern när spartaklisternas revolutionära uppror mötte socialdemokratisk statsförvaltning och reformism. Då hade Rosa Luxemburg redan utkämpat sin ideologiska strid mot Lenins bolsjevism. På 20-talet  antyddes samverkan mellan socialdemokrater och kommunister och det tillämpades i Sachsen, fast Komintern styrde och löste snart upp alliansen. Parollen klass mot klass blev i praktiken till kommunister mot socialdemokrater. De upproriska och marginaliserade folkmassorna i kommunistpartiet mot den organiserade arbetarklassen inom socialdemokratin. Vänsterns sönderfall skyndade på Weimarrepublikens upplösning och gjorde die Strassen frei för nazismen”,  (sid 104f).

Så vänsterns negativa agerande har verkligen haft stor betydelse för hela den kommande europeiska utvecklingen. Det gäller att förstå och lära sig av historien och inte göra samma misstag igen. Då måste vi läsa på innan vi uttalar oss. Med detta säger jag inte att vänsterns splittring och kamp mot varandra var den enda förklaringen till Hitler och nazismens makttillträde i Tyskland, men det var en bidragande faktor.

Vi är människor Martin och som sådana gör vi alla klavertramp då och då. Men när vi gör så uppenbara klavertramp som du gjort här borde du ju vara rakryggad nog att erkänna det. Du uttalar dig om saker som du inte har den blekaste aning om, mina kunskaper om Göteborgskravallerna.

Du uttalar dig dessutom okunnigt om vänsterns roll under Weimarrepubliken: ”Snart får man väl också läsa av dig ( att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet.”  Det var ju precis det som hände. Vänsterns splittring banade väg för nazismens intåg.

Du Martin Saar skriver: ”Knut Lindelöf behåll gärna dina förtäckta fascistoida konspirationsteorier för dig själv. Snart får man väl också läsa av dig att det var vänstergrupper som drev fram Hitler till makten i Tyskland på 30-talet. ”

Jag tycker att det är för bedrövligt att så lättsinnigt stämpla en person på detta sätt och dessutom visa en skrämmande okunnighet i frågan om vänsterns agerande i Tyskland innan Hitlers och nazismens makttillträde.

Betrakta ditt uttalande Martin:

”Martin Saar Det är lätt att gå på och sluka den massmediala versionen! Men vad som är sant och falskt i denna sörja borde du nog Roger ta reda på innan du uttalar dig!”

Om du tar dig tid och andas mellan dina inlägg blir det lättare att fortsätta en konstruktiv dialog om olika, för människan, viktiga frågeställningar som du annars bidrar med.

Det finns all anledning att vara lika kritiska och ifrågasättande när det gäller vänsterns sätt att agera, som när vi analyserar det kapitalistiska samhället. Ett samhällssystem som håller på att föra oss till avgrundens rand om vi inte mäktar med att ändra färdriktning.

Detta inlägg som du tipsat om är ett bra exempel på att vänstern i Sverige behöver granskas och ifrågasättas:

USA – landet vi älskar att hata, Johannes Söderqvist. http://skogsdrommar.blogspot.se/2013/12/usa-landet-vi-alskar-att-hata.html#comment-form

Jag tror på människans möjligheter att i stort och smått korrigera oss och hitta nya framkomliga sätt att hitta nya lösningar på dagens och morgondagens utmaningar. Till det  behövs är ett öppet sinnelag, där gårdagens dogmer måste betraktas med kritiska ögon.

Episod 2.2 Stämpelklockan fortsätter

Tony Johansson inleder en tråd med följande referens:

http://tonyjohansson.eu/2013/12/09/stora-framgangar-trots-samre-resultat/

Här är hela den ordväxling som följer:

  • Lena Nockert Är detta vad vi ska diskutera i denna slutna grupp?
    Det känns som något som ska diskuteras offentligt.Om vi hela tiden fokuserar på dagspolitiken och striden mot borgarna kommer vi aldrig någon vart med att lösa problemen i vårt eget parti, och kan vi inte lösa de problemen kommer vi inte heller att vinna striden mot borgarna.

  • Tony Johansson Du behöver inte diskutera det, om du inte känner för det
  • Lena Nockert Men vad var ditt syfte att ta upp ämnet här? Du måste väl haft en tanke med det?
  • Tony Johansson Om det är så att denna grupp är inriktad på att endast diskutera penningsystemet så är förstås detta inlägg ointressant. Men om man menar att det ligger mer i visioner än just frågan om hur banksystemet ska se ut, så är det väl en central fråga hur regeringen använder sig av modeller för att motivera sin politik – och detta hänger i sin tur nära samman med S förmåga att driva oppositionspolitik idag. Man har helt enkelt inte förrän alldeles nyligen (fast egentligen är det LO och TCO-ekonomerna som gjort detta) förstått att ge sig på dessa modeller. Om förmågan att opponera i dagsläget inte anses relevant i i förhållande till socialdemokratiska visioner på sikt, så får du väl helt enkelt radera inlägget.
  • Lena Nockert Ja så kan man ju läsa texten. Jag läste den som en av de vanliga protesterna mot alliansens siffertrixande. Rätt i sak och tydligt beskrivet, men förhoppningsvis sådant som medlemmarna i denna grupp är medvetna om.Så hur går vi vidare från denna medvetenhet till en förståelse av sambandet med det nuvarande penningsystemet? För ett klart samband finns.

  • Roger Dahl Tony Johansson: Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

    Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

    ”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

    För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

    Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

    Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

    Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

  • Här har vi mycket att lära av Ernst Johannes Wigforss som just var av den uppfattningen. Man måste koppla ideologi och visioner till människors vardag. Annars kan man inte vara någon samhällsförändrande kraft.

Roger Dahl Tony Johansson: Jag vet inte om jag frågat dig tidigare. Jag hoppas att du inte har något emot att jag använder material som du publicerar här och på din blogg i mitt eget bloggande.

December 10 at 2:22pm · Like

Tony Johansson Självfallet inte. Ange källan bara

December 10 at 2:38pm · Like

Staffan Dryselius Tony Johansson, du är trött på talet om ”penningsystemet”. Men själv har du inte direkt tröttat ut dig genom att skriva i frågan.

Varför inte?

Du är ju gubevars nationalekonom, och borde ha ett och annat att tillföra diskussionen.

December 12 at 4:23pm · Like

Tony Johansson Trött, har jag skrivit det? Hur som helst. Jag är helt enkelt inte tillräckligt inläst på det. Om jag får ett halvår över någon gång, så lovar jag att ta tag i det.

December 12 at 4:31pm · Like

Lena Nockert Det var en dålig ursäkt.

December 12 at 4:55pm · Like

Tony Johansson Öh, jag är väl inte skyldig denna grupp att skriva nånting och behöver därför inte heller ursäkta något. Skriv själv.

December 12 at 4:56pm · Unlike · 1

Lena Nockert Har du inte läst vad jag skrivit i ämnet?
Du kanske kan tänka dig att medverka lite mer i diskussionerna här, inte bara lägga in länkar till din blogg.

December 12 at 4:58pm · Like

Tony Johansson Ok, jag spolar den här gruppen. Har inte tid att tjafsa om huruvida jag ska länka till min hemsida eller inte eller om jag har en skyldighet att skriva om penningsystemet eller ej. Ha det bra./T

December 12 at 5:01pm · Like

Lena Nockert Så ditt engagemang var inte större än så?

December 12 at 5:02pm · Like

Tony Johansson Har inte med mitt engagemang att göra. Jag bara påpekar att jag inte har tid att läsa in mig på den enorma litteratur kring frågan om ”penningsystemet” och följaktligen skriver jag inte om det heller. För detta ska jag tydligen be om ursäkt. Det är löjligt.

December 12 at 5:05pm · Unlike · 3

Roger Dahl Tony Johansson: Jag skrev ovan:

”Jag läser med stort intresse dina inlägg i denna Facebookgrupp. Det du tar upp i detta inlägg är synnerligen relevant.

Att arbeta med modeller är en nödvändighet för att försöka få grepp om en komplex verklighet. Men alla modeller är baserade på antaganden. Utan att kritiskt granska dessa antaganden blir vi offer för modeller som framstår som sanningar och som inte kan ifrågasättas.

Eftersom även S är fångade i samma relativt okritiska modelltänkande är det viktigt att lyfta denna fråga. Du avslutar ditt inlägg på följande sätt:

”Det är oerhörda summor som skulle ha kunnat gå till att anställa lärare och undersköterskor, eller till att investera i infrastruktur och satsa på forskning. Sådana satsningar skulle ge fler jobb än dessa massiva skattesänkningar gör. Kanske inte enligt Borgs modeller. Men i verkligheten, och det är trots allt verkligheten som spelar roll.”

För en grupp som som heter Socialdemokratiska visioner är det viktigt att koppla visionerna till dagens verklighet. Annars svävar visionerna fritt och får ingen praktisk betydelse för den verklighet vi möter till vardags.

Med en sådan inställning gör man sig själv helt irrelevant. Att koppla teorier och modeller med den verklighet som människor möter har historiskt varit den framgångsväg som den reformistiska arbetarrörelsen använt sig av.

Det finns all anledning att fortsätta denna framgångsväg.

Jag hoppas att du fortsätter skriva här.

December 12 at 5:07pm · Like

Lena Nockert Det är inte alls så enormt. Om jag kunnat förstå det relativt enkelt så bör det inte innebära någon större ansträngning för dig. Eftersom hela samhället är beroende av hur penningsystemet fungerar så bör det vara i ditt intresse att förstå det som bakgrund till de andra frågorna du diskuterar.

December 12 at 5:09pm · Edited · Like

Roger Dahl Att avkräva någon att skriva om ”penningsystemet” verkar ju inte vara en så bra strategi. Synd att du Tony Johansson lämnar denna grupp av den anledningen.

Dina inlägg finns ju på din blogg, så det går ju att nå dem ändå.

December 12 at 5:10pm · Like

Tony Johansson Som sagt: jag är inte skyldig dig eller någon annan några ursäkter gällande sånt som jag inte skriver om.

December 12 at 5:10pm · Unlike · 3

Roger Dahl Men att skriva om penningsystemet och inta en annan hållning än Lena och Staffan gör man inte ostraffat i denna grupp.

Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.

Så jag förstår allas tveksamhet att gå in i den diskussionen i denna grupp.

December 12 at 5:16pm · Edited · Like

Lena Nockert Ingen har ”straffat” dig Roger. Däremot har vi inte samma åsikt som du. Kanske du ser det som att du straffas?

December 12 at 5:18pm · Like

Roger Dahl Även om man har olika utgångspunkter och kommer till olika slutsatser behöver man ju inte behandla någon på detta viset:

”Då riskerar man bli beskylld för att använda härskartekniker, bedriva bankpropaganda och bli ombedd att dra åt helvete.”

Jag har samtalat och diskuterat med massor av människor under årens lopp. Aldrig någonsin har jag blivit behandlad på det viset.

Det är ju extra olyckligt att du agerar på detta sätt eftersom det är du som skapat denna grupp och borde visa lite självsanering istället för att sanera andras inlägg och kommentarer.

December 12 at 5:24pm · Edited · Like

Roger Dahl Dessutom har du inte vett om att be om ursäkt när du så flagrant överskrider gränsen för god samtalsetik.

December 12 at 5:28pm · Like

Lena Nockert Johan visade på vilka formuleringar som han uppfattade som härskartekniker. Det var ingen tom beskyllning. Vi hade oändliga diskussioner som jag gång på gång försökte avsluta med att vi hade olika uppfattningar och att vi borde acceptera det, men du vägrade att ge dig med mindre än att vi skulle byta åsikt till din. Så fungerar det inte när man diskuterar, ibland kan man enas – ibland inte. Det får man leva med.

December 12 at 5:31pm · Like

Roger Dahl Det du och några till vill göra är att skaffa dig en monopolställning på den ”sanna” uppfattningen om hur man ska se på ”penningsystemet”.

Jag har på en rad punkter påvisat en annan uppfattning i frågan. Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.

Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet.

Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?

Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.

December 12 at 5:47pm · Like

Lena Nockert Börja inte nu igen …

December 12 at 5:48pm · Like

Lena Nockert Ingen vill ta ifrån dig rätten till din uppfattning. Men vi som tycker på ett annat sätt har också rätt att ha vår uppfattning.

December 12 at 5:49pm · Like

Roger Dahl Men jag kräver inte att du ska inse detta.

Men hur får du det till att vara bankpropaganda?

December 12 at 5:50pm · Like

Roger Dahl Hur får du Staffan allt vad jag skriver som bankpropaganda?

Oavsett vad trådarna handlar om.

December 12 at 5:51pm · Like

Roger Dahl Ock varför ber du inte om ursäkt Lena för att du ber mig att dra åt helvete?

December 12 at 5:54pm · Like

Lena Nockert OK du slipper dra åt helvete.

December 12 at 5:54pm · Unlike · 1

Roger Dahl Tack Lena det värmer

December 12 at 5:56pm · Like

Roger Dahl Har fört ett långt samtal med Harald om samtalsetik. Då borde vi som vill något mer av S föregå med gott exempel hur vi behandlar människor.

December 12 at 5:57pm · Like

Roger Dahl Men förklara för mig vad som är bankpropaganda i det jag säger?

December 12 at 5:59pm · Like

Lena Nockert Nej det tänker jag inte förklara. Jag vägrar att diskutera banker och penningsystemet med dig. Vi har olika åsikter. Punkt.

December 12 at 6:33pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har en förmåga att formulera dina egna spekulationer som absoluta sanningar, det kanske fungerar i vissa sammanhang där du som person har någon slags auktoritet men i detta fria forum så bryr vi oss inte om VEM som säger något och HUR det framförs utan just de sakliga argumenten…bortsett från när HUR:et används på ett sätt som kan rubriceras som klassisk härskarteknik (dvs där motdebattanten på något sätt ifrågasätts som person osv).

”Men du och några till har en nära nog religiös inställning i denna fråga och då går det inte att föra ett sakligt resonemang.” – är exempel på svartmålning av motdebattanten (precis som att kalla dig för bankkramare f.ö.)

”Jag har bland annat konstaterat att det inte är rimligt att tror att det skulle gå att genomföra en förändring av skaparprocessen av pengar i Sverige eller något annat enskilt land, utan att det skulle få mycket negativa konsekvenser för landet i sin helhet. ” – detta är rena personliga spekulationer och verkar ha lite empiriskt eller sakligt stöd. Huruvida det blir så beror nog på hur många som liksom du lobbar hårt för att reformen ska stoppas.

”Sverige är en mycket exportberoende nation. Om exportindustrins ägare som i stort är desamma som storbankernas ägare inte går med på förändringen blir det streck i debatten. Vad göra då?” – ointressant fråga innan det finns ett färdigt förslag och exportindustrin bjudits in till dialog. Innan dess mest spekulationer…

”Med bara baskunskaper i internationell ekonomi inses detta lätt. Vår globala ekonomi är idag så sammanflätat att det är mycket svårt att hitta lokala lösningar av den arten som en förändring av skaparprocessen av pengar skulle medföra.” – återigen, dåligt med stöd för denna uppfattning. Åtminstone så länge Svenska Kronor endast används i Sverige. En reform påverkar föga Sveriges betalningsförmedling med andra länder.

December 12 at 8:35pm · Edited · Like · 1

Roger Dahl Om du ska tala om empiri Johan då ligger ju bevisbördan hos dig Johan.

Då måste du kliva ner från ditt teoretiska ramverk och blicka ut i verkligheten. Det skulle vara en synnerligen nyttig resa för dig.

Om vi skulle tala om penningskaparprocessen utifrån ett empiriskt perspektiv då skulle den vid det här laget vara en ickefråga.

Var någonstans sedan 1930-talet – när frågan började diskuterades – hittar du länder som brutit sig ur penningskaparprocessen?

Vilka välgörande effekter har det fått?

December 13 at 10:44am · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.

December 13 at 3:57pm via mobile · Edited · Unlike · 3

Johan Lindkvist I USA räcker det att annullera Dodd-Frank så har de möjligheten till QEP (Quantative Easing for the Public). För Sveriges del gäller undantag i Lissabon-fördrag om jag inte misstar mig.

December 13 at 4:06pm via mobile · Edited · Like

Johan Lindkvist QE(P) tillsammans med införandet/höjandet av reservkrav löser jobbet för oss – det är inte mer komplicerat än så.

December 13 at 4:01pm via mobile · Like · 2

Staffan Dryselius Lissabon-bekymret bör om jag förstått saken rätt gå att komma förbi genom att använda en offentligägd bank.

Hur som helst handlar det om politisk vilja. Det går.

Nå. Som Johan skriver, är vägen för pengar in i ekonomin av intresse. Minst sagt. Det är ju helt avgörande! De flesta ekonomer har bekymmersrynkor för att de låga räntorna inte tycks göra att pengar som sätts till systemet letar sig fram till reella investeringar och till nya jobb. Samtidigt går snacket att man inte vågar röra stimulanserna för att man är rädd att störa ”återhämtningen”. Trots att de enda som verkligen gynnas är finansspekulanter. Jag tycker att de återhämtat sig fullt tillräckligt på samhällets bekostnad.

December 13 at 6:17pm via mobile · Like · 4

Roger Dahl Johan Lindkvist: ”Statligt penningskapande har väl aldrig varit lika legio som idag, QE i USA, UK och Japan. Vart pengarna sedan kanaliseras har givetvis betydelse för slutresultatet och besluten om vart vi kanaliserar kan vi återta demokratisk kontroll över.”

Det är ju skönt att du äntligen har kommit till den insikten. Det talade vi om för mer än ett år sedan. Då tog jag just upp dessa exempel. Det hjälper föga att staten tar över skaparprocessen. Det är vad staten sedan gör med denna som är det helt avgörande.

Skaparprocessen är ett samverkansprojekt mellan staten och bankerna och ser till att tillväxten hålls uppe. I ett kapitalistiskt samhälle så innebär det att de som har makten i samhället berikar sig på bekostnad av den övriga befolkningen.

Exempel är QE som just ser till att hålla börserna på gott humör.

Sådan är kapitalismen. Ska vi se empiriskt på möjligheterna att med röstsedeln rösta bort kapitalismen blir våra observationer inte så gynnsamma.

Var någon stans hittar du sådana goda karameller?

De som har försökt exempelvis i Chile under Salvador Allende fick snabbt komma till insikt var den egentliga makten ligger i en kapitalistisk värld.

Sådan ser den verklighet ut som vi måste förhålla oss till.

December 16 at 12:49pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, du har då en märklig förmåga att tolka saker på ditt alldeles egna sätt för att lobba för bankernas oinskränkta makt att styra ekonomin för sina egna ägares fromma, och gång på gång sätta världsekonomin i brand…

December 16 at 12:48pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Exemplen var för att visa att statligt penningskapande inte är nåt konstigt. Med fullreservkrav blir effekterna långt mer gynnsamma för ekonomin i övrigt än vid QE – detta är argumentet varför fullreserv är vägen vi kommer att gå.

December 16 at 12:50pm via mobile · Like

Roger Dahl Du talar om empiriska studier i ditt tidigare inlägg. Empiri betyder att man gör observationer i verkligheten. Var någonstans har du sett att kapitalismen har gått att avsätta via röstsedeln eller genom massmobilisering?

Vad har resultatet av detta blivit i exempelvis Sovjet, Kina eller Chile?

När jag säger att skaparprocessen av pengar är till för att upprätthålla tillväxten och se till att att börserna hålls på gott humör, är detta inte något särskilt unikt påstående. Är det bankpropaganda?

Det historien har lärt oss är att det inte går att skapa någon socialism i ett land. Tråkigt nog. Det skulle vara enklare så.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker. Vari ligger det sakliga i detta påstående Johan? Hur i hela världen kan du tolka in detta i mitt inlägg ovan?

Var har du dina empiriska exempel på att att det mot kapitalägarnas vilja går att genomföra reformer som är mot deras intressen?

December 16 at 1:05pm · Like

Roger Dahl Saltsjöbadsandan var ett vinna vinna projekt. Kapitalet fick arbetsro och slapp vilda strejker. Arbetarna fick bättre arbetsvillkor.

Det var kapitalet som sa upp dessa sociala kontrakt i hela västvärden inte arbetstagarrepresentanterna.

Det är den nordiska modellen som var så framgångsrik fram till 1970-talet, som S ledning nu försöker locka med kapitalet i båten igen.

Men denna klassamarbetspolitik vilar på kunskapen att det är kapitalet som ytterst bestämmer i ett kapitalistiskt land och i en kapitalistisk värld.

Det är inom dess ramar som S har möjlighet att bedriva politik. Om V skulle växa skulle de bli tvingande att acceptera detta ramverk också.

En penningreform som inte kapitalet accepterar blir därför en ickefråga.

Du och andra som driver denna kommer troligen att bli lika besvikna som den revolutionära vänstern blev på 1970-talet, när de började inse hur svårt det var att driva reformer som gick stick i stäv mot kapitalets intressen.

Denna besvikelse fick alla som trodde något annat bekräftat i och med att löntagarfonderna blev en så urvattnad kompromiss att den inte gjorde någon människa glad.

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Vad skulle jag ha att vinna på det?

December 16 at 1:45pm · Edited · Like

Roger Dahl Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att de fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde att det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för ”massorna” hur det låg till i samhället, så skulle den kapitalägande klassen störtas.

Även om vi inte ska ställa oss vid historiens slut så finns det väl idag inte mycket som pekar på att den kapitalägande klassens makt har minskat i samhället, eller hur?

Hur får du detta till att jag lobbar för banker?

Har du en annan uppfattning om hur det faktiskt förhåller sig i dagens sköna nya värld?

December 16 at 1:54pm · Edited · Like

Roger Dahl Vad är det som får dig att tro att möjligheterna att införa en penningreform i närtid skulle vara gynnsamma idag? Detta mot den kapitalägande klassens vilja.

Vad är det för empiriska studier du baserar din trosvissa sanning på?

December 16 at 2:01pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Synd att du inte kommit till insikt än och att du fortsätter vränga orden, slingra dig genom att ställa nya frågor som jag klart och tydligt besvarar varje gång. Vi hade tidigare en numrerad lista där du blev inmålad i ett hörn sedan var det tyst ett tag innan du startade med dina frågor igen. Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. Det var snarare pragmatiska socialister som insåg att för kontinuiteten är det smartare och effektivare att under en övergångstid föra en typ av blandekonomi. Nästa steg var löntagarfonderna..,jag tror du vet detta mkt väl.

December 16 at 2:00pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Empirin är tydlig med att staten är bättre på att styra ekonomin än bankerna – detta är inget nytt. Bubblor skapas av privata banker, inte av stater som investerar i att bygga upp samhället.

December 16 at 2:02pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist När tom Milton Friedman var för en penningreform så tror jag knappast att vi behöver vara rädda för kapitalet – om vi visar fördelarna i stället för att hårdnackat försvara nuvarande bankstyrda penningsystem så kommer det att vara så mycket enklare. 10-15% ökat BNP tror jag varken väljare eller kapital säger nej till. Dagens system är alltså väldigt dyrt och ineffektivt och ej heller långsiktigt hållbart – därav den sekulära stagnation som Summers och Krugman pratar om.

December 16 at 2:08pm via mobile · Like

Lena Nockert Statens makt över tillväxten är väldigt viktig idag när olja och en massa andra viktiga råvaror är på väg att ta slut. Då måste vi begränsa varuproduktion och lyxresande med flyg och istället investera i sådant som ger mänskliga värden.

Vi behöver investera i våra välfärdssystem, vår infrastruktur, energisparande i bostäderna, kultur m m. Sådant som kapitalismen inte kan utveckla på ett sätt som innebär livskvalité för människor.

December 16 at 2:19pm · Unlike · 2

Roger Dahl Istället för att svara på vad det är för bankpropaganda i det jag skriver så klistrar du nu på mig ett ytterligare epitet, Johan:

”Nu har du tom påbörjat en historierevisionism som är riktigt osund. ”

”Första halvseklets framsteg för demokratin berodde givetvis på att arbetarrörelsen genom kunskap, organisation och engagemang tvingade till sig makt av inte bara kapitalister utan även de övriga besuttna – de var helt enkelt tvugna att släppa efter och hotet om en fullständig socialisering av hela samhället var ständigt närvarande, ty så stark var folkmakten under denna tid. ”

Men sedan då Johan. Tappade arbetarrörelsen, sin förmåga till organisation och engagemang på 1970-talet. Eller kan det eventuellt finnas en annan förklaringsmodell till det som hände sedan.

Svaret är globaliseringen, Johan . I och med att företagen i allt högre grad blev globala tappade nationella politiker och fackliga organisationer sina tidigare maktpositioner och sina möjligheter att påverka kapitalet. De flyttade helt enkelt iväg om krav restes på dessa.

Det är därför som vi idag mer än någonsin behöver ha ett internationellt perspektiv för att återställa balansen mellan arbete och kapital.

I och med globaliseringen är det idag fullständigt omöjligt att driva en nationella agenda.

Om vi skulle driva genom en penningreform – mot kapitalets vilja- så kommer såväl det finansiella – som det reala kapitalet försvinna all världens väg. Sverige skulle bli ett Grekland. I bästa fall.

December 16 at 2:44pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du! Vad mer hände på 70-80-tal som ledde till att Feldt och Åsbrink genomförde de mest långtgående nyliberala reformer som någon utan tvång tidigare genomfört?

December 16 at 2:46pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger det är väldigt vilken omsorg du har för finanskapitalets väl och ve. Tror du det var denna omsorg om indistrikapitalisterna som gjorde att arbetarna organiserade sig, blev skjutna och sedemera skapade det vi kallar för folkhemmet och välfärdssamhället?

December 16 at 2:50pm via mobile · Edited · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, har du fått svar på de tidigare frågorna om om en penningreform?

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

Är det fortfarande nåt som är oklart och som jag kan hjälpa att förtydliga?

Innan vi kan gå vidare ör det viktigt att vi är på det klara med svaren på ovan frågor. Har du funnit svaren än Roger?

December 16 at 2:54pm via mobile · Like

Roger Dahl Globaliseringen fanns redan Johan. Ja, men den satte rejält fart på 1970-talet för att lösa västvärldens kapitalistiska lönsamhetsproblem. Väst blev hårt konkurrensutsatta från inte minst Asien. Det var just det som Milton Friedman och Chicagoskolan skapade ett teoretiskt ramverk för. Men kravet kom från det västerländska kapitalet. M Friedman levererade bara det som efterfrågades.

Näringslivet i väst skulle få bättre möjligheter att go -global med hjälp av avregleringar. Dessutom skulle de få marknader genom privatiseringar av tidigare statliga monopol .

På detta sätt minskade de nationella facken och politikernas möjlighet att styra kapitalet. Därav den maktförskjutning som blev mellan arbete och kapital från 1970-talet och fram till våra dagar.

Det du och några till i denna grupp gör är att försöka låta bli att ta in globaliseringen i ekvationen.

Istället hittar du syndabockar hos diverse politiker som svikare.

Men det går väl inte att skylla nyliberaliseringen i hela västvärlden på Feldt och Åsbrink? Hur bra förklaringsmodell är det?

Att västvärldens kapitalism bröt samhällskontrakten med de nationalstater de verkade inom gällde för hela västvärden. Dessutom tog Kina under Deng starkt intryck av Milton Friedmans idéer.

Vi skiljer oss på några centala punkter du och jag Johan.

1.) Du förstår inte eller vill inte förstå vilka konsekvenser globaliseringen förde med sig på 1970-talet.

2.) Därför har du ett nationalistiskt perspektiv som inte är lösning på dagens utmaningar. Globala utmaningar måste lösas globalt.

2. Istället för att förstå de konsekvenser som förändringar i basen medförde på 1970-talet , så ser du hela problematiken i överbyggnaden, politiker och fackliga företrädare som svek sina ideal.

Förutom att detta är ett fullständigt omarxistiskt sätt att se på tillvaron, så ger det föga förståelse för vad som behöver åtgärdas idag. Till detta behövs en annan typ av analys än att det var några elaka representanter som svek.

Du har även en synnerligen idealistisk syn på politikens möjligheter inom ramen för det globala kapitalistiska samhällets ramverk.

Detta sammantaget leder dig tråkigt nog till ett synsätt på dagens verklighet som kännetecknade den revolutionära vänstern på 1970-talet som inte heller förstod sig på fienden utan underskattade den kapitalägande klassens makt.

December 16 at 3:17pm · Like

Roger Dahl När jag säger detta så klistrar du på mig det ena epitetet efter det andra. Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Detta sätt att argumentera var dessvärre mycket vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna.

Istället för att vifta bort globaliseringen som förklaringsmodell tycker jag att du och några till här i gruppen ska ta sig en ordentlig funderare på vilka konsekvenser den medfört.

”Globalisering hade vi även tidigare Roger, så det räcker inte riktigt som förklaring. Bättre kan du!”

December 16 at 3:29pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Roger, i denna tråd är det endast du som säger att du ska avskaffa kapitalismen. Hur har ännu inte framgått.

Det är beklagligt att du som så många andra tidigare i historien klämt dig fast med näbbar och klor i det gamla paradigmet och inte ser din egen destruktiva roll i hindrandet av det pågående paradigmskiftet. Det är som du är helt blind för den förändring som håller på att ske. Tex, på en direkt fråga tror inte en majoritet i USA längre på att kapitalismen kommer skapa dem ett bättre framtida samhälle.

Tror f.ö. att jag mer än du levt och agerat i en global värld (eller åtminstone inte mindre). Bra att du också förstått att vi under några decennier levde under ett nyliberalt paradigm och där Feldt och Åsbrink bara var ett uttryck för detta.

Hursom, på vilket sätt leder en penningreform till kapitalismens avskaffande (som du i den meningen ser som ett problem)?

December 16 at 3:28pm via mobile · Like

Roger Dahl Men Johan om Kapitalet motsätter sig din penningreform. Måste du då inte avskaffa kapitalägarnas makt för att åstadkomma din reform? Var ligger min bankpropaganda i detta Johan?

December 16 at 3:36pm · Like

Johan Lindkvist Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”. Själv har jag bildat mig en hel del inom just denna del av feminismen, dvs härskartekniker av Berit Ås. Att känna till dessa och att reagera på när de sker är oerhört viktiga för en demokratisk diskussion. Jag har vid ett flertal tillfällen påvisat när du använt dessa – de har varit tydliga, riktade om än subtilt mit person och inte främjande för diskussionen. Misslyckas själv ibland också, skall erkännas – men påtala då detta! Och inte att det är fel att upplysa om när härskartikniker används.

December 16 at 3:41pm via mobile · Like

Roger Dahl Om det reala kapitalet var med på reformen och du skulle få med dig Bill Gates, Warren Buffett ägare av Apple, SKF, Atlas Copco, E-lux, Ericsson mfl företag på tåget då skulle ju oddsen öka högst väsentligt för att kunna genomföra en penningreform.

Annars lär det bli lite motigt att få genom en reform inom ramen för kapitalismen.

December 16 at 3:42pm · Like

Johan Lindkvist Jag undrar ju lite varför du drar upp den revolutionära vänstern hela tiden och dessutom i väldigt svarta ordalag…

December 16 at 3:42pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!

December 16 at 3:44pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Förresten, ser du mina medvetna exempel på härskarteknik ovan (nr 3 och 4 baklänges räknat, av mina inlägg högre upp)? Och hur känner du när du läser det?

December 16 at 3:49pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, ditt sätt att svärta ner den som kritiserar ditt förminskande språk påminner mycket om hur tom gamle Machiavelli lärde ut att ibland klä i sig offerrollen – fascisterna på 30-talet var duktiga på detta och tyvärr verkar vissa även i denna tråd använda sig av denna förmenta taktik – enda syftet är att avhumanisera och förminska ”motståndaren”.

Du ger mig epiten: Jag bedriver bankpropaganda. Jag slingrar mig. Jag är historierevisionist. Jag bedriver härskarteknik.

Nu fortsätter du att ytterligare ge mig epitetet ovan men anstrykning mot fascisterna på 30-talet:

Och du tycker att jag svärtar ner dig. Hur menar du?

Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.

Det som skiljer oss Johan i sak är att du inte har förståelse för att vi lever i en global värld och att nationella politiker och nationella fackföreningar har en mycket begränsad makt idag i förhållande till det internationella kapitalet.

För att göra något åt detta behövs internationella institutioner som har kraft och styrka att motverka det internationella kapitalet.

Det finns inom ramen för det kapitalistiska samhället en hel del reformer som går att genomföra på nationell nivå.

Men att genomföra reformer som inte kapitalet går med på låter sig inte göras inom ramen för ett kapitalistiskt samhälle.

December 16 at 4:06pm · Edited · Like

Lena Nockert Roger Dahl skriver ”Den som borde moderera den här typen av argumentation, skaparen av denna grupp, ser uppenbarligen inga problem med att du klistrar på mig dessa epitet. Jag har ju fel åsikt i frågan om penningsystemet. Då får ändamålet helga medlen.”

Du Roger går hela tiden till personangrepp och undviker att besvara frågor i sak. Istället upprepar du hela tiden frågor du redan har fått besvarade flera gånger. Jag har många gånger funderat på att avstänga dig från gruppen, men avstått just därför att vi har olika åsikter och det skulle kunna uppfattas som åsiktscensur. Men idag har du gått över alla gränser. Jag ger dig nu en varning. Om du inte ser till att skärpa dig kommer jag att avstänga dig från gruppen under en vecka.

December 16 at 4:13pm · Like · 1

Roger Dahl Johan du skriver: ” Roger, jag är helt övertygad om att det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”

De stora aktörerna inom den reala ekonomin har idag omvärldsbevakning och är mycket kunniga i vad som händer in världen runt omkring.

Om penningreformen skulle gynna dessa aktörer hade vi nog inte behövt invänta ditt, Staffan och Lenas dokument om detta.

Då hade det redan varit förstasidesrubriker. En ny penningreform som gynnar den reala ekonomin. Den köper vi rakt av.

Du liksom den revolutionära vänstern på 1970-talet underskattar kapitalägarna helt orimligt.

Dina slutsatser bli dessvärre därefter.

December 16 at 4:20pm · Edited · Like

Johan Lindkvist Bra Roger, du fann mina exempel.

Jag kan fortfarande inte acceptera att man uttrycker som följer

”detta sätt var dessvärre vanligt hos den revolutionära vänstern på 1970-talet. Detta för att slippa diskutera sakfrågorna”.

”Det den revolutionära vänstern gjorde på 1970-talet var att den fullständigt missbedömde kraften hos sin motståndare. De trodde det bara var att ha ett bra program och sedan gå ut och tala om för massorna hur det låg till i samhället så skulle den kapitalägande klassen störtas”

Om du inte ser problemet i dessa formuleringar då har vi ett problem.

December 16 at 4:21pm via mobile · Like

Johan Lindkvist Nu får du sluta Roger, du gör bort dig!

December 16 at 4:22pm via mobile · Like

Roger Dahl Men det är ju precis så du agerar, Johan Det du gör att att skjuta på budbäraren och sätta ett antal epitet på mig.

Du agerar dessvärre lika aningslöst som den revolutionära västern gjorde på 1970-talet.

Du har ingen koll på globaliseringens konsekvenser. Du kan inte förstå att nationella politiker och fackliga ledare har avsevärt mycket mindre att säga till om än tidigare.

För att motverka detta behövs internationella institutioner som har makt och befogenheter att agera motvikt mot det internationella kapitalet.

Du viftar bort globaliseringen med att vi hade den redan innan 1970-talet, utan att förstå vilken revolutionär kraft globaliseringen skapade åt kapitalet på 1970-talet och fram till idag.

Du tror att det går att använda gårdagens nationella verktygslåda på dagens och morgondagens utmaningar.

När jag påtalar det tycker du att jag gör bort mig och klistrar på ett antal epitet på mig. Se ovan.

December 16 at 4:32pm · Like

Johan Lindkvist Det är f.ö. tydligt att stora delar av kapitalet faktiskt glömt lärdomarna från 30-talet och kunnandet om penningsystemets inverkan på makroekonomin är helt klart bristande. Det är därför inget konstigt att penningreformfrågan ännu inte är förstasidestoff. Vi inom rörelsen ansåg att stora steg framåt togs under förra året efter flera års upplysningskampanj när både SVT, SR och dagstidningar tog upp den nya förståelsen av vårt monetära system. Sedan dess har alltfler artiklar publicerats, ekonomer svängt och journalister och politiker fått upp ögonen. Det är liksom ett tåg som inte går att stoppa nu, även om det är en bit kvar…

December 16 at 4:33pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.

December 16 at 4:37pm via mobile · Like · 1

Johan Lindkvist Roger, vi har tidigare svarat på fråga 1-5 (mestadels finns svaren i Kumhofs rapport) utan att du motsagt, nu återstår 6.

1. Hur hantera de skenande skulderna?

2. Kommer penningmängden minska?

3. Hur ska bankerna nu få pengar att låna ut?

4. Hur ska bankerna klara höjd kapitaltäckning (reservkrav i detta fall)?

5. Kommer kapitalkostnaderna öka med en reform?

6. Kommer vår handel med omvärlden påverkas negativt av att Sverige nationellt inför fullreservkrav?

December 16 at 4:44pm via mobile · Edited · Like

Roger Dahl Du skriverJohan: ”Jag viftar endast bort globaliseringen för att den inget har med vårt nationella penningsystem att göra och du har fortfarande inte visat på vilket sätt en penningreform skulle påverka vår handel med varor, tjänster och kapital med omvärlden.”

Det är ju här ditt feltänk ligger. Om vi skulle genomföra en penningreform på nationell basis mot kapitalets vilja, skulle såväl det finansiella som det reala kapitalet försvinna till mer lukrativa platser på jorden.

Det är så globaliseringen fungerar. Det är detta faktum som våra politiska och fackliga ledare måste förhålla sig till.

Det var därför som såväl politiker och fackliga ledare till slut kom fram till det urvattnade löntagarfondsbeslutet.

Om Meidners ursprungliga förslag gått genom hade vi med alla säkerhet inte haft någon exportindustri kvar i Sverige.

Sverige skulle på nolltid bli ett nytt Grekland. I bästa fall.

Kapitalet såväl det finansiella som det reala söker sig till de platser på jorden den den bästa riskjusterade avkastningen erhålles.

Om du vill ha empiriska belägg för det jag säger är det bara att titta på hur det idag ser ut i Grekland, Spanien, Italien och Portugal.

Du kan även titta på de asiatiska tigrarna på 1990- talet eller det som hände i Latinamerika dessförinnan.

Litteraturtips. Stefan de Vylder. Världens springnota. Där behandlar han allt detta.

När kapitalet bestämmer sig för att det finns bättre jaktmarker då bär det utför för nationalstaterna som drabbas.

Idag är det finansiella och reala kapitalet så integrerat med varandra och dessutom med nationalstaterna att det inte går att skapa någon kil mellan dem – det finansiella och det reala – som du tror. De finns båda med på de finansiella marknaderna.

Var hittar du empiriskt belägg för att det skulle gå att göra så?

Var någonstans på jorden ligger det finansiella kapitalet i fejd med det reala kapitalet?

Hur kan du få det jag säger till bankpropaganda?

December 16 at 5:10pm · Edited · Like

Roger Dahl Det behövs förvisso ett helikopterperspektiv för att förstå dagens globalt sammanlänkade värld. Men då kan vi inte utgå från ett nationellt perspektiv.

För att förstå globaliseringen måste vi ha ett internationellt perspektiv och därifrån ha ett helikopterperspektiv.

December 16 at 5:09pm · Like

Lena Nockert Sammanfattning: Roger Dahl anser att kapitalismen och globaliseringen utgör ett absolut hinder för en penningreform.

Johan Lindkvist anser att en nationell penningreform är möjlig även i en globaliserad värld och att ” det reala kapitalet kommer vara med på banan, bara vi fortsätter med kunskapsspridningen!”.

Det är uppenbart att debatten är helt låst och att vidare meningsutbyte inte leder någon vart. Jag sätter därför streck i debatten här. Ytterligare inlägg i tråden kommer att tas bort oavsett innehåll.

December 16 at 5:33pm · Edited · Like

Samtalsetik och hållbar utveckling – Episod 2.0: Bankpropaganda och min utgångspunkt

Efter att i Episod 1 fört ett resonemang med Harald Ullman om vikten av att behandla sina meningsmotståndare med respekt och inte etiketter människor med diverse attribut utan istället hålla ett sakligt tonläge och försöka förstå vad medmänniskan har att säga. Se vidare:

https://rogerdahl.wordpress.com/2013/12/10/samtalsetik-och-hallbar-utveckling-episod-1-harald-ullman-och-samtalsetik/

https://rogerdahl.wordpress.com/2013/12/10/etapp-2-harald-ullmans-och-mitt-replikskifte-i-sodersossarnas-facebookgrupp/

https://rogerdahl.wordpress.com/2013/12/11/harald-ullmans-och-mitt-replikskifte-i-facebook/

 

 

Etapp 2 i min spaning i ämnet Samtalsetik och hållbar utveckling behandlar: Bankpropaganda och min utgångspunkt

 

Min tidigare yrkeslivserfarenhet inom bank och försäkring tycks bland några inom Facebookgruppen Socialdemokratiska visioner uppfattas som synnerligen belastande.

Min roll har varit att arbeta med verksamhetsutveckling, utredningar och IT på en högst beskedlig position och borde väl knappast behöva stå till svars för hur företagen, Folksam och Swedbank, i dess helhet bedrivit sin verksamhet. Det har jag inte haft någon möjlighet att påverka. Besluten fattas på en helt annan nivå en där jag har befunnit mig på. Men att överhuvudtaget ha arbetat på bank tycks vara en belastning. Här är en av kommentarerna från en deltagare i gruppen:

”Konsten att tänka fritt är nog förunnat dom som står utanför.
Att genomföra en penningreform är alla andra reformers moder. Utan den reformen så kan vi försöka reglera/kontrollera/kvalitetssäkra bäst vi vill. Det löser ändå inget. ”

Det vi talar om här framstår klart av Andreas Cervenkas blogginägg: http://blog.svd.se/cervenkaspengar/2012/11/05/en-losning-pa-skuldkrisen/

” Vad sägs om att trolla bort både statsskulder och privata skuldberg, öka tillväxten, avskaffa inflationen, eliminera risken för framtida bankkriser och miminera finansbranschens makt över samhället? Allt på en gång?

Dessa minst sagt sensationella löften kommer från två forskare, Jaromir Benes och Michael Kumhof, som lagt fram en ny radikal plan som långsiktigt sägs kunna lösa den skuldkris som nu tynger hela västvärlden.

Innan vi går vidare bör det nämnas att forskarna inte spånat fram detta i en skrubb på University of Middle of Nowhere. Duon arbetar på übermäktiga Internationella Valutafonden, IMF.

För det andra är planen långtifrån deras egen eller ens ny, den togs fram redan 1936 av två andra ekonomer, Henry Simons och Irving Fisher, i kölvattnet av 30-talskrisen.”

Det är dessa löften och mer därtill erbjuder Chicagoplanen. Dessutom kommer den även att ge en bättre kontroll över konjunkturcykler som inte är direkt förorsakade av den reala ekonomin. Dessutom eliminerar den risken för bankrusningar. Det innebär att om alltför många människor samtidigt skulle ta ut sina pengar från banken skulle pengarna inte räcka till, eftersom bankernas kapitaltäckningsgrad inte medger det. (Sidan 6 i rapporten.) Med full kapitaltäckning finns inte den risken.

Vilken människa med förståndet i behåll säga nej till detta. Vem säger nej till guld och gröna skogar. Hur dum får man vara? För att genomföra den måste vi gå ut och informera människor som ännu inte vet om den. Andreas Cervenka gör mänskligheten en jättetjänst. Hans informationskampanj har blivit mycket uppskattad. Ja så till den milda grad att han blivit SvD:s affischnamn nummer 1 och var en reklampelare i Stockholms tunnelbana våren 2013. Har SvD blivit en systemkritisk tidning?

Fredagen den 16:e november 2013, fick jag ett privat kort på posten med hälsningar från Andreas Cervenka. Han berättar att han utanför Riksbankens fästning mitt i Stockholm. Han anslutar kortet med: ”Följ mina krönikor och min blogg i SvD så lovar jag hålla dig uppdaterad. Hälsningar Andreas Cervenka, näringslivsreporter, SvD.” Som avslutning var han vänlig nog att tala om följande: ” Läs mer i Svenska Dagbladet. Läs mer i Svenska Dagbladet. Läs nyheter och analyser från SvD i mobilen, datorn och tidningen för endast 205 kr i månaden. ”

Men hans artikel om penningsystemet börjar i dur slutar lite mer mollstämd.

”Är det genomförbart? Det är en helt annan fråga.

Sannolikheten för att detta system införs i närtid är ungefär i klass med oddsen för att Färöarna lekar hem nästa VM i fotboll. ”

Vem vill engagera sig i ett sådant projekt? Är Andreas Cervenkas mollpåstående bankpropaganda?

Här är en av kommentarerna från samme person som ovan i Facebookgruppen:

”Jag brukar lite skämtsamt uttrycka det i stil med:
Kort är längden på den fria tanken,
i synnerhet när man är upplärd av banken. ”

Förutom min tidigare – i denna grupp – belastande yrkesroll, har jag dristat mig till att framföra alternativa åsikter när det gäller penningprocessen. Varför bara titta på skaparprocessen av pengar? Varför inte tala om hela penningprocessens från skapelse och framåt i händelsekedjan. Då får vi en mer fullständigt bild av händelseförloppet i dagens komplexa ekonomiska värld.

Dagens penningskaparprocess innebär att bankerna, utan att ha full kapitaltäckning, lånar ut pengar som de sedan tar ut ränta på. De skulder som skapas leder in sin tur till en ständig global tillväxt, som inte på något sätt är hållbar på ett klot med ändliga resurser. Här uppstår en knivig målkonflikt.  Detta är ett känt och dystert faktum. För att upprätthålla vår tillväxt så behövs ett ständigt inflöde av pengar i de globala systemen. Men hur hållbar är en ständig tillväxt när vi börjar nå peak everything?

Men orsaken till detta är inte penningskapandet utan det kapitalistiska samhället i sin helhet. Det är inte penningsystemet som behöver ständig tillväxt. Penningsystemet anpassar sig till de ekonomiska förhållanden som råder i världen. Det är det globalt kapitalistiska systemet i sin helhet som kräver ständig tillväxt. Penningskapandet levererar enbart det som efterfrågas.  Leveransen sker i samverkan mellan staten och bankerna, staten och kapitalet sitter i samma båt.

Att förstatliga penningskapandet skulle inte i sig själv lösa problemet med ständig tillväxt på en planet med ändliga resurser.  Staten skulle behöva agera på samma sätt som bankerna och se till att det blir ett ständigt tillflöde av kapital på de finansiella marknaderna. För att lösa målkonflikten behövs en helt ny typ av stat och en helt ny typ av ekonomi som inte är beroende av tillväxt.  Vi behöver tänka oss bortom dagens ekonomiska spelplan.

Orsaken är det avkastningskrav som ägarna av företag ställer. Utan avkastning så finns det inget incitament att placera pengar i företag.  Detta gäller för stora liksom för små företag. För en del mindre företag anser ägarna att det räcker med att verksamheten ska gå runt. Men även då krävs avkastning för att ha råd att göra nödvändiga investeringar inför framtiden.

Dessutom finns tillväxtkravet inbyggt i avtalsförhandlingar mellan arbetsgivare och fack. Utan tillväxt finns det ingenting att fördela i förhandlingen.  Så fackföreningarna kommer väl bli sådär entusiastiska inför nedväxt eller 0-tillväxt.  Vad ska vi då ha fackföreningar till?

Penningskaparprocessen bidrar till att skapa tillväxt i samhällen, företag, hushåll och på de finansiella marknaderna. Ju större utbud av pengar desto mer pumpas världens aktiebörser upp.  Men – för att använda Andreas Cervenka ovan – vad är då oddsen att ändra på detta faktum i närtid?

Det som jag fått ytterligare insikt om att efter att ha arbetat på bank och försäkring i 25 år, är hur sammansvetsad maktapparaten i samhället är idag. Bankernas ägare, de finansiella marknaderna, statsapparaten, den reala ekonomins ägare, folkrörelseföretag och fackföreningens ledning alla deltar i en finmaskig väv för att hålla apparaten Sverige vid god vigör utifrån kapitalismen tillväxtkrav. Att ändra på penningskaparprocessen mot denna maktapparats vilja blir nog, milt sagt, lite motigt. Att utmana denna maktapparat är att utmana hela det kapitalistiska samhällets makteliter i dess helhet i Sverige. Det är ju samma motkrafter det handlar om. Men det går alltid att lobba för en penningreform hos Tomas Östros.

Storbankernas ägare i SEB, SHB, Nordea, Ikanobanken, Swedbank som har Folksam som huvudägare, som i sin tur har LO som huvudaktör i styrelsen, påvisar just det jag skriver ovan. Lägg sedan till HSB-banken, Avanza Bank och Nordnet så får vi med några mindre aktörer också.

Om S skulle driva denna fråga så skulle S komma på kollisionskurs med LO och folkrörelseföretagen. Ett nytt Rosornas krig skulle uppstå. Alla fond – och pensionssparares skulle även drabbas dramatiskt av S nya inriktning, om penningskaparprocessen skulle användas för att dämpa penningflödet i ekonomin förstås. Det är ju det som behövs för att minska tillväxten i samhället och i företagsvärlden. Men Chicagoplanen talar om bättre tillväxt inom den reala ekonomin, ingen nedväxt.

En nedväxt skulle inte vara bra för finansmarknaderna. Fackföreningarnas strejkkassor skulle även vara i farosonen. Allihop är beroende av de finansiella marknaderna. Så sammanflätad är vår ekonomi.

Insikt om att det finns en hel del problem även med den reala ekonomin finns hos de som livligast driver frågan om att det just är penningskapandet som är roten till det onda. Men nu är det bankerna vi talar om säger någon av dessa. Det som är bra för bankerna är inte bra för den reala ekonomin, finns även med i deras tankemodell. Genom en reform av skaparprocessen skulle vi kunna stärka den reala produktiva ekonomin på bekostnad av den alltmer svällande finansiella sektorn.

Här skulle det kanske finnas en öppning. Att mobilisera det reala kapitalet mot det finansiella kapitalet.
Om ägarna av Ikea, H&M, Sandvik, Atlas Copco, Ericsson, Electrolux, SKF, Boliden, Astra Zeneka, SCA mfl, och några internationella bjässar som Microsoft, Huawei, China Petroleum, Apple och Google unisont skulle resa krav om en penningreform för att förbättra deras affärsmöjligheter, skulle oddsen öka markant för att en penningreform skulle gå att genomföra i närtid.

Den trista sanningen är att storbankernas ägare dessutom har ett avgörande inflytande över de stora transnationella företagen och i samspel med statsmakterna.  Det har de tillsammans med de institutionella ägarna som förvaltar världens pensions – och fondssparares pengar ett avgörande inflytande över de stora företagen.  Ett storföretag är dessutom i behov av att få lån av bankerna. Det skulle inte vara bra för affären att medverka till en penningreform om inte bankernas ägare är med på noterna. Härigenom lever det finansiella kapitalet och den reala ekonomin i ett symbiotiskt förhållande till varandra.  Då är det inte så konstigt att Andreas Cervenka bedömer genomförandet så osannolikt. Åtminstone i närtid och det ända vi med säkerhet kan säga om framtiden är att vi INTE vet vad den har i sitt sköte.

Vi behöver göra dramatiska förändringar av dagens globala ekonomiska system. Det är en växande skara människor medvetna om idag. Annars finns det en allvarlig risk att hela mänskligheten utrotas och att vi drar med oss ett antal andra arter ner i avgrunden. En exponentiell tillväxt på en ändlig planet är bara inte möjlig. Det är åtminstone så läget ser ut idag, men ingen kan veta vad framtiden har att erbjuda oss. Det enda vi kan göra är att följa historiska trender och försöka extrapolera fram en tänkt framtid. Men historien är fylld av profetior som inte har slagit in.

På 1970-talet talades det om att vi inte skulle behöva arbeta så många timmar i framtiden.  Den tekniska utvecklingen skulle innebära att produktiviteten ökade så mycket och att vi ALLA skulle kunna få mer tid att göra vad vi hade lust med. Vi skulle ha möjlighet att självförverkliga oss.

Idag talar politiker istället unisont om att vi istället måste arbeta så många timmar som möjligt för att ha råd med välfärden. Så gick det med den profetian.

En annan profetia från 1970-talet var att det inte skulle behöva bli någon resursbrist i framtiden. Jordens begränsade resursförråd skulle inte bli ett problem eftersom människan skulle go universal och upptäcka rymden. Nu år 2013 ser vi att det inte var så lätt att komma ut i rymden som vi trodde.

Snillen som spekulerar är alltid kul att lyssna till. Några av dem är nobelpristagare och chefsekonomer på våra storbanker. När det gäller nobelpristagare påverkar deras specialistkunskaper deras förutsägelser om framtiden.

När den ekonomiska klubben möts för att tala om framtiden visar det sig att de ofta har lite olika bild av framtiden, konstigt vore det annars, men när det gäller att förutsäga en finanskris som den år 2008 så fanns det inga röster bland den konventionella visdomen som höjde något varningens finger.

De som, mot en i stort sett enig ekonomkår, visade en avvikande ståndpunkt och såg en hotbild blev marginaliserade.  Smeknamnet DR Doom säger väl en hel del om hur de betraktades.  ‘Dr. Doom’ Roubini: When to Expect the Next Big Market Crash. http://www.youtube.com/watch?v=hSQ6jfFFV5k.  När sedan finsansbubblan, brast 2008, blev han i det närmaste ikonstämplad: http://www.roubiniblog.com/

När sedan finanskrisen väl inträffade år 2008., då talar alla lärda ekonomer om vilka mekanismer som så tydligt kunde synar redan innan krisen. Men det tycks vara som filosofen Hegel menar. Det är först i efterhand vi kan förstå de historiska händelserna:

I förordet till Hegels stora verk om stats- och rättsfilosofi finner vi hans berömda ord: ”Minervas uggla börjar flyga först när skymningen faller.” Så poetiskt kunde Hegel uttrycka sig ibland, fast hans prosa hör till de mest svårlästa i filosofins historia. Minerva, romarnas motsvarighet till grekernas Athena, var vetenskapens och konstens gudinna, och ugglan var ett av hennes heliga djur. I skymningen kommer ugglan fram: på samma sätt förstår vi historiens skeden först efteråt, inte medan de pågår, menar Hegel.

Vi vanliga människor kan inte ens påverka dem och obevekligen skrider världsanden med logisk, dialektisk nödvändighet fram genom seklerna, bara enstaka historiska hjältar har något inflytande och då bara som redskap för den kosmiska anden.[1]

Källa: 25 filosofer, Gunnar Fredriksson, Nordstedts, sid 123.

För Hegel skrider världsanden fram och vi människor fungerar snarast som statister i det kosmiska spelet. För oss sker det som sker i det närmaste som ödesbestämda naturlagar. Minerva flyger om natten, först i efterhand kan vi förstå vad som händer i vår omvärld.

Men är framtiden verkligen så förutbestämd så att människan inte kan påverka den? Om så är fallet är det bara att sprattla med i den kosmiska dansen. Men så vill vi väl inte se vår roll den stund vi befinner oss här på jorden.  Vi vill åtminstone tro att vi kan påverka våra livsbetingelser.

Det enda vi kan säga om framtiden är att om den vet vi inte. Vi kan med ett igår- idag – imorgon perspektiv peka i tangentens riktning. Vi kan simulera fram olika scenarier. Men av historien lär vi oss att framtiden blir sällan som vi tror att den blir. Något som framkommit av exemplen i texten ovan.

 

 

Del 2: En ny penningreform

 

När jag såg M Kumhof på Global Utmaning (inspelat program), blev jag mycket positivt inställd. Intressant att den tidigare så konservativa kraft som IMF har representerat numer ger utrymme för detta nytänkande.  En omsvängning som kan få mycket positiva effekter för mänskligheten.

Om det bara var att sätta upp saker på önskelistan så är jag positivt inställd till att förändra penningskaparprocessen och mycket mer därtill för att skapa en global ekologisk, social och ekologisk hållbar värld. Men det är under förutsättning att den verkligen håller måttet. Om den inte gör det är det ju inte så mycket att be för. En penningreform på pappret skapar inga positiva effekter i samhället och för oss som bor här. Det är ju först när den är genomförd som vi kan njuta dess frukter.

Frågan är bara hur detta ska ske? För att svara på det måste rimligtvis en konsekvensanalys göras. Hur ska vi åstadkomma detta? Vilka är motkrafterna? Hur ska dessa motkrafter kunna hanteras? Det diskuter jag i del 1.

Men om vi inte gör en rimlig konsekvensanalys kan vi – våra goda ambitioner till trots – är risken att vi fastnar i en reform som inte allt leder oss dit vi vill. Det blir en ren skrivbordsprodukt som hamnar på något USB-minne.

En annan fråga är: Är detta möjligt på nationell nivå att införa en ny penningreform? De som säger ja till detta, har inte tagit sig tid att reflektera över vilka konsekvenser det skulle få för nationalstaten i dess helhet.  Självklart skulle det gå om bankernas ägare går att övertala. Av del 1 framkommer att oddsen inte är så goda. Om bankernas ägare sätter sig på tvären som på 1930-talet när Chicagoplanen diskuterades. Vad händer då?  Då lär det inte bli någon plan eller penningskaparreform.

Vilka politiker skulle vilja ta på sig uppgiften att driva en penningreform, med så små utsikter att lyckas? Och: Hur ska de problem som uppkommer tacklas? Hur ska vi hantera facket, folkrörelseföretagen och bankernas ägare, som även har ett starkt ägarinflytande stora delar av de stora och medelstora företsagen inom svenskt näringsliv?

Om det mot alla odds skulle gå att genomföra en penningreform i national skala mot bankägarenas vilja, skulle det uppstå mycket stora spänninar i hela samhället, inte minst i Sverige, som tillsammans med Storbritannien och Schweiz har den tyngsta finansiella sektorn i Europa.

Spänningar och oro skyr de finansiella marknaderna som pesten och kapitalet kommer att försvinna all världens väg för att hitta en säkrare hamn.

De transnationella företagen kommer att göra detsamma. De söker hela tiden den plats på jorden som erbjuder det bästa förtagsklimatet.  Det är nog inte många av de transnationella företagen som i det läget skulle uppfatta Sveriges företagsklimat så angenämnt.  De stora företagen nyanställer idag mest nyckelpersoner, men är trots de mycket viktiga för sysselsättningen.  De sysselsätter kedjor av underleverantörer och dessutom är IT-branschen mycket beroende av de stora företagen.

Resultatet av reformen kommer att bli en galopperande arbetslöshet och nedväxt i samhället. Bra för ekologion men katastrofalt socialt för de som ska bo i Sverige. SD kommer med all säkerhet bli den stora politiska vinnaren. Märk Gyllene Gryning i Grekland.

En annan av deltagarna i gruppen kommenterar mina inlägg under tiden den 11-13 november 2013, på följande sätt.

”Jag har inte haft mycket tid till annat än jobb senaste tiden. Tänkte få en paus från ett frustrerande problem genom att läsa några inlägg här i gruppen. Inser mitt misstag, då näthinnorna plågsamt möts av en fullkomlig flodvåg av Roger Dahls bankpropaganda.”
Skaparen av gruppen Socialdemokratiska visioner gillar detta påstående.

Jag har samma inställning som Andreas Cervenka i artikeln ovan. Det skulle ju vara bra med en penningreform, men är det möjligt i närtid? Det är en helt annan sak.  Men om den inte är möjlig att genomföra den i närtid: Varför då hysa så stort hopp till den i närtid? Politik är att prioritera. Det gäller inte bara att vilja. Borde det inte finnas lite mer närliggande frågor att driva för att kunna se resultat av våra ansträngningar och därigenom flytta fram positionerna? Det skulle även ge självförtroende att ta tag i andra viktiga frågor för att rädda civilisationen.  Är verkligen Andreas Cervenka bankpropagandist för att han inser svårigheterna med att införa en penningreform?

Om vi binder upp oss hårt för just en lösning, exempelvis en penningreform, är risken är uppenbar att vi missar andra möjligheter som är lite mer närliggande för att gradvis förändra samhället. Det politiska arbetet kommer att skapa en apatisk känsla hos alla dess supporters, när det står klart vilken styrka penningreformens motkrafter har. Är det bankpropaganda att tala om detta? Är det inte istället oansvarigt att inte ta sig en ordentlig funderarare på vilka konsekvenser vårt förslag kan medföra?

Det är självklart mycket välkommet att en penningreform diskuteras på den ” übermäktiga Internationella Valutafonden, IMF”, för att använda Andreas Cervenka. Särskilt glädjande är det om vi betänker IMF:s tidigare positioner avseende ekonomiska och politiska ställningstaganden. Extra viktigt eftersom denna fråga måste lösas på det internationella planet. Då är det där frågan hör hemma. Men det är en liberal plan som förordar en fri och oreglerad marknadsekonomi inom den reala ekonomin. Det var därför Milton Friedman var en så varm anhängare till planen. Han var dock inte lika förtjust i det socialliberala inslaget att reglera det finansiella systemet som Chicagoplanen också går ut på.

Det jag gör är att plocka fram en traditionell socialdemokratisk idétradition och ställer den mot den liberala åskådningen. Det är det kapitalistiska samhället i sin helhet som skapar de problem vi idag ser. Penningskaparprocessens uppgift i det kapitalistiska samhället är att se till att det sker ett ständigt tillstott av kapital. Utan detta tillskott skulle det gå med kapitalismen som ett flygplan som stannar i luften. Det måste hela tiden framåt eller störta, för att ta ett exempel ur David Jonstads bok Kollaps sid 54. Sådan är kapitalismens logik. Privata banker och staten samverkar för att öka penningmängden i samhällen och i världen för att kapitalismen inte ska störta. Hur i hela världen kan någon få detta till bankpropaganda?

Ett annat sätt att uttrycka saken är:

”Så för att ekvationen ändlig planet, minskad arbetstid och välfärd att gå ihop så måste kapitalackumulationen hos de få i toppen få ett slut – dvs ekvationen går inte ihop inom ett kapitalistiskt system…eller har jag missat nåt?”

Nej du som skrivit detta har inte missat något. Det är just här skon klämmer. Avkastningskravet som i dag är inbyggda i de finansiella marknaderna kräver ständig tillväxt. Bankernas ägare är en delmängd av de finansiella marknaderna. Här befinner sig en växande grupp dollarmiljardärers pengar och här finns även all världens fond – och pensionssparare och fackföreningarnas strejkkassor. Det visar hur sammansatt och komplex vår värld är idag. Alla som deltar på dessa marknader vill ha så god riskjusterad avkastning som möjligt. Detta på en jord som har begränsade resurser. Häri ligger vår civilisations dilemma. I Sverige utgår arbetsmarknadernas parter även från ett tillväxtkrav, annars finns det inget att fördela i förhandlingen.  Att det ska finnas något att fördela – tillväxt – är just det som håller sociala konflikter på en lägre nivå. Tillväxten är en förutsättning för att hålla ihop våra samhällen med rådande kapitalistiska struktur.

Samma person som funderar på om han har missat något ovan, går däremot fullständigt vilse när han trosvisst förklarar följande:

”Det finns inget nyliberalt i chicagoplanen – se tidigare argumentation i frågan – lägg ner det bara! Möjligtvis kan de liberaler från början på 1900-talet som i sin liberalism ansåg att staten med tydliga regler och spelplan skulle skapa förutsättningar för schysst spel (dvs marknadsekonomi) – detta är själva motsatsen t nyliberalismen som inte vill ha regler och definitivt inte att staten äger spelplanen (det vill ju inte ens S…by the way).”

Upplysningsvids var det denna ”reglerade liberalism” från början av 1900-talet som gav upphov till den värsta ekonomiska kris västvärlden upplevt, 1930-talskrisen. Just på grund av att liberalismen var så oreglerad!  Detta är uppenbarligen en blind fläck hos skribenten. Sedan kom liberalen John Maidnar Keynes era och med den en mer reglerad form av liberalism – det vi idag kallar socialliberalismen.

Nyliberalismen från 1970-talet var en tillbakagång till den oreglerade liberalism som gav upphov till 1930-talskrisen. När finanskrisen kom 2008 började även etablissemanget i världen inse att något borde göras för att staga upp kapitalismen/liberalismen.  Därför förs idag diskussioner såväl inom Världsbanken, IMF och när eliterna träffas på World Economic Forum i Davos.

Det kapitalistiska system vi har idag måste radikalt förändas, annars finns en mycket stor risk att hela mänskligheten kommer att väsentligt decimeras och i värsta fall utplånas på jorden. Det är därför jag åter började engagera mig i politik. Jag vill vara med och dra mitt strå till stacken för att hitta lösningar, inte för att bedriva bankpropaganda.

Vad skulle jag ha att vinna på det? Att engagera sig i detta är ingen lukrativ affär, medför bara kostnader. Varför skulle jag välja en Facebookgrupp med några få personer som vill se ett mer idébunden Socialdemokrati som en bra plats att bedriva bankpropaganda?  Om jag verkligen skulle vilja gå in och lobba för bankvärldens värderingar skulle jag istället söka upp Tomas Östros och få lite klirr i kassan som tack.

Men jag kunde aldrig i min vildaste fantasi drömma om att drabbas av påhopp från likasinnade av det slaget, att bli beskylld för att bedriva bankpropaganda. Det är en bra bit under lågvattenmärket. Men jag hoppas att det är ett rent missförstånd. I så fall kan vi reda ut detta här.

I ett läge där vi börjar nå peak everything och inte längre kan räkna med ständig tillväxt krävs en helt nytt sorts tänkande och en ny typ av stat, en stat som omfördelar mellan de som har i överflöd till de som lever under knappa förhållanden utan att kräva tillväxt för att åstadkomma detta.

Då hjälper oss inte den liberala staten, då hjälper oss inte en statskapitalistisk stat där nya eliter övertar de äldre makthavande eliternas roll, då hjälper oss inte en liberal stat enligt Kenyanskt snitt – en socialliberal modell. De syftar alla till ökad tillväxt, en ekvation som är mycket svår att få att gå ihop med peak everything.

För att lösa mänsklighetens nuvarande prekära situation krävs ett istället ett nytänkande. Att utgå från att vi själva sitter inne med patentlösningar utan vilja att se till vilka konsekvenser våra lösningsförslag innebär skapar bara låsningar.  De som tror sig sitta inne med patentlösningar har en tendens att överförenkla frågeställningarna så att världen ska passa in i deras modell. Men det är att göra människan en otjänst. Dessutom tycks överförenklingen vara baserad på ett bristande intresse för att försöka förstå hur dagens globala värld ser ut.

Det behövs ett internationellt perspektiv.  Enskilda nationalstater kan inte lösa globala utmaningar. Då kan det vara en god idé att fundera på vad som menas med att ”internationalen åt alla lycka bär”.


[1] 25 filosofer, Gunnar Fredriksson, sid 121